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 El poder de Goten y Trunks

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Zeven
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MensajeTema: El poder de Goten y Trunks   Mar Sep 10, 2013 10:33 am

Como nunca hubo con quien comparar el poder de estos 2 por separado no me queda claro su poder, siempre crei que serian como goku ssj en namek o maximo como goku y vegeta contra los androides ya que por sus cuerpos de niño no pueden desarrollar tanto su poder, creo que mas seria mucho esfuerzo para ellos
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Mar Sep 10, 2013 12:27 pm

Trunks con una bola de energía con poco poder hace que A-18 se cague de miedo y la obliga a usar el Kienzan para la batalla.

Trunks sorprende y logra rozar a Vegeta SSj totalmente puesto a la defensiva, cosa que, por ejemplo, Cell 2ª forma solo soñaría.

Goten pone en apuros a Gohan SSj de la saga Buu, éste llega a admitir que le superarán en poco si no se esfuerza (este Gohan perdió poder desde el Cell Games, pero tampoco de forma exagerada, y en el Cell Games superaba a Goku).

Todo esto antes de entrenar en la sala del tiempo.

Los niños están MUY por encima del Goku de Namek y de los Goku y Vegeta de la saga androide.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Mar Sep 10, 2013 6:37 pm

Hay que tener en cuenta que el androide 18 llevaba una vida mas bien sedentaria, que de entrenamiento, por lo tanto es probable que su poder después de 7 años haya disminuido. En cuanto a Vegeta, su poder pudo haber disminuido por el hecho de entrenar, en la capsula se lo ve con bastante transpiración y quizás sea por eso que Trunks lo pudo golpear. Y por ultimo Gohan pierde una cierta cantidad de poder aunque no se sabe cuanto, su fuerza en ssj podría estar por debajo del full power.
Yo estimo que sus niveles de poder, son aproximados al de Vegeta cuando se enfrento al androide 18.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Miér Sep 11, 2013 1:45 am

eduarmdp escribió:
Hay que tener en cuenta que el androide 18 llevaba una vida mas bien sedentaria, que de entrenamiento, por lo tanto es probable que su poder después de 7 años haya disminuido.
Lo dudo, el poder de A-18 viene dado por sus partes mecánicas, y no mediante entrenamiento, por lo tanto su poder no tendría que disminuir (o de hacerlo sería casi imperceptible) por falta del mismo.


Citación :
En cuanto a Vegeta, su poder pudo haber disminuido por el hecho de entrenar, en la capsula se lo ve con bastante transpiración y quizás sea por eso que Trunks lo pudo golpear.
Si según dices Trunks tiene un poder como el de Vegeta cuando enfrenta a A-18, Vegeta tuvo que haber perdido una cantidad exagerada de poder solo por pegar golpes al aire en una gravedad que no le suponía mucho problema ( incluso Trunks en base se podía mover en ella).

Además que Trunks también sudaba mucho, por lo que su poder también se mermaría, y puede que más por el echo de soportar peor la gravedad.

No sé, si Cell Segunda forma va a intentar golpear a ese Vegeta, para mí ni le roza.


Citación :
Y por ultimo Gohan pierde una cierta cantidad de poder aunque no se sabe cuanto, su fuerza en ssj podría estar por debajo del full power.
¿Por debajo de qué full power? ¿Gohan, Goku, Vegeta en los Cell Games? Dudo que Gohan haya perdido, no sé, un 30% de su poder total, lo dudo muchísimo.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Miér Sep 11, 2013 2:47 pm

old escribió:
eduarmdp escribió:
Hay que tener en cuenta que el androide 18 llevaba una vida mas bien sedentaria, que de entrenamiento, por lo tanto es probable que su poder después de 7 años haya disminuido.
Lo dudo, el poder de A-18 viene dado por sus partes mecánicas, y no mediante entrenamiento, por lo tanto su poder no tendría que disminuir (o de hacerlo sería casi imperceptible) por falta del mismo.
Yo, hice ese comentario tratando de dar respuesta a un post anterior tuyo, en el que afirmas que 18 tuvo miedo de Goten y Trunks, cuando estos le lanzaron un ataque de ki, transformados en ssj y disfrazados como migthy mask. Hay muchas de estas expresiones que aparecen en el manga, sin embargo no por eso quiere decir, que sean de miedo y que los que hacen esa expresión sean menos poderosos que quienes los ataquen. Mira la pelea entre Freezer y Goku base en Namek. Freezar con un poder base de 60.000.000 (sesenta millones de unidades ki), hace expresiones como el androide 18, y eso que Goku solo tiene 3.000.000 (tres millones) en ese momento, antes de convertirse en ssj por primera vez. El de Goku y Freezer es solo uno de esos ejemplos. Lo que algunos interpretan como miedo, bien pudiera ser en realidad sorpresa, y ambas cosas no son lo mismo.

Citación :
Citación :
En cuanto a Vegeta, su poder pudo haber disminuido por el hecho de entrenar, en la capsula se lo ve con bastante transpiración y quizás sea por eso que Trunks lo pudo golpear.
Si según dices Trunks tiene un poder como el de Vegeta cuando enfrenta a A-18, Vegeta tuvo que haber perdido una cantidad exagerada de poder solo por pegar golpes al aire en una gravedad que no le suponía mucho problema ( incluso Trunks en base se podía mover en ella).

Además que Trunks también sudaba mucho, por lo que su poder también se mermaría, y puede que más por el echo de soportar peor la gravedad.

No sé, si Cell Segunda forma va a intentar golpear a ese Vegeta, para mí ni le roza.
No te olvides que cuando Trunks se transformo ya no sintió la gravedad. Otra cosa, hay un detalle sutil que no viste, tomo 36 pag 117 del manga. Alli se ve a Trunks caminando con dificultad en una gravedad de 150 G. Ahora vamos al tomo 28 pagina 156, 158 y 159. Primero vemos a vegeta pidiéndole al doctor Brief que haga una capsula con 300 G de gravedad, y luego lo vemos entrenando en esa gravedad. Obviamente Vegeta la supero, ya que con el tiempo seguiría haciéndose mas fuerte, hasta tal punto, que aun en base no le supondría ningún problema entrenar en esa gravedad. Mi razonamiento, sencillo: si Trunks en base no podía moverse libremente con 150 g, y Vegeta habiendo superado 300 g era casi o igual de fuerte que el androide 18 (recordemos que Vegeta perdió con 18 por que este ultimo tenia energía ilimitada, no se cansaba), entonces Trunks no podría superar al androide 18, a menos que este se hubiese debilitado. Entonces, ¿como se explica, que con tanta diferencia de poder Trunks haya tocado a Vegeta? Vuelvo a insistir con lo que dije en un post anterior, Vegeta estaba cansado, perooo... ¿Tanto poder pudo haber perdido mientras entrenaba?, no seria nada raro, ya que incluso Goku durante su viaje a Namek llego a necesitar de las semillas para recuperarse de su entrenamiento. Es mas, dentro de la habitación del tiempo, con solo 10 g, Goku llego a afirmar que ya no era necesario entrenar allí por que lo único que uno consigue, es cansarse, por lo tanto, no necesariamente se necesita una gravedad potente para cansar a un guerrero Z, si no la intensidad de su entrenamiento. El hecho de que en el manga solo se observen unos pocos puñetazos, no significa que eso es todo lo que ha hecho, de hecho nuevamente en el tomo 36 pags 76 y 77, bulma llega a decir que por tanto entrenar no trabaja nunca.  

Citación :
Citación :
Y por ultimo Gohan pierde una cierta cantidad de poder aunque no se sabe cuanto, su fuerza en ssj podría estar por debajo del full power.
Citación :
¿Por debajo de qué full power? ¿Gohan, Goku, Vegeta en los Cell Games? Dudo que Gohan haya perdido, no sé, un 30% de su poder total, lo dudo muchísimo.
Está claro que su propio full power, ¿cómo podría se el de goku o Vegeta? El poder de gohan ssjfp, es ligeramente inferior al de goku durante el Cell game, y otra cosa, Vegeta en el Cell game no llego al ssj full power. Gohan perdió poder por no entrenar y es de esperar que su transformación también, es decir, gohan más débil con una transformación más débil. Si tanto dudas de la fuerza que perdió  Gohan preguntale al moderador Super A-17.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Jue Sep 12, 2013 1:47 am

eduarmdp escribió:

Mira la pelea entre Freezer y Goku base en Namek. Freezar con un poder base de 60.000.000 (sesenta millones de unidades ki), hace expresiones como el androide 18, y eso que Goku solo tiene 3.000.000 (tres millones) en ese momento, antes de convertirse en ssj por primera vez. El de Goku y Freezer es solo uno de esos ejemplos.
En realidad, cuando Freezer usa los 60.000.000 solo pone esa cara con el Kaio-kenx20 y la Genkidama, ambas técnicas igualaban o superaban su poder.

Citación :
Lo que algunos interpretan como miedo, bien pudiera ser en realidad sorpresa, y ambas cosas no son lo mismo.
Goten le dice y le repite a Trunks que lance un ataque de energía flojo, porque como se pase va a matar a A-18, Trunks lo confirma y dice que ya lo sabe. Eso, junto a la reacción de A-18 (que decide usar el Kienzan para acabar la pelea en un momento) da a entender que son superiores y por bastante.

Si fuese solo sorpresa no veo motivo para que A-18 use el Kienzan para acabar cuanto antes, ya que después del primer ataque sabría el poder de los niños y ya no se sorprendería.

Y el echo de que Gohan admita que en poco los niños le superarán, a no ser que creas que Gohan SSj de la saga Buu tiene un nivel parecido al de A-18 no tiene lógica.
Citación :

Mi razonamiento, sencillo: si Trunks en base no podía moverse libremente con 150 g, y Vegeta habiendo superado 300 g era casi o igual de fuerte que el androide 18 (recordemos que Vegeta perdió con 18 por que este ultimo tenia energía ilimitada, no se cansaba), entonces Trunks no podría superar al androide 18, a menos que este se hubiese debilitado.
Te recuerdo que la primera vez que Gohan entra en la Sala del Tiempo comenta que la gravedad le afecta y que le pesa mucho el cuerpo. La gravedad de la Sala es x10, misma gravedad que había en el planeta de Kaio, y que Goku, con 5.000-8.000 unidades no notaba ¿quiere decir eso que Gohan tiene menos de 8.000 unidades?

La Gravedad x100 que usaba Goku de camino a Namek sería mucho peor que el x10, a Gohan le afectaría aún más, y Gohan tiene más de 90.000.

A la gravedad tienes que acostumbrarte ¿o me dirás que Bubbles (el mono de Kaio) es más fuerte que Goku, Piccolo, Ten... cuando llegan al planeta?

Citación :
Vuelvo a insistir con lo que dije en un post anterior, Vegeta estaba cansado,
Trunks sudaba igual o más que Vegeta, por lo tanto también estaría cansado ¿no?

Citación :
perooo... ¿Tanto poder pudo haber perdido mientras entrenaba?, no seria nada raro, ya que incluso Goku durante su viaje a Namek llego a necesitar de las semillas para recuperarse de su entrenamiento.
Porque se infligía daño a si mismo para obtener Zenkais.

Citación :
Es mas, dentro de la habitación del tiempo, con solo 10 g, Goku llego a afirmar que ya no era necesario entrenar allí por que lo único que uno consigue, es cansarse, por lo tanto, no necesariamente se necesita una gravedad potente para cansar a un guerrero Z, si no la intensidad de su entrenamiento.
La gravedad no es lo único de la Sala del Tiempo, según Goku, la temperatura sube entre los 40º y los 50º y el oxígeno es 4 veces menor al de la Tierra, sumado a la gravedad y a la intensidad de entrenamiento con Gohan, hace que la Sala sea "perjudicial" para el cuerpo

Citación :
Está claro que su propio full power, ¿cómo podría se el de goku o Vegeta?
Me refería a que si su poder se rebajó hasta tener el nivel de Goku en los Cell Games, o de Vegeta, o Trunks o Piccolo, pero hablo de poder.

Citación :
El poder de gohan ssjfp, es ligeramente inferior al de goku durante el Cell game
No, por palabras del mismo Goku, Cell, y Gohan se da a entender que Gohan es superior a Goku.

Citación :
y otra cosa, Vegeta en el Cell game no llego al ssj full power.
Que no esté transformado todo el tiempo no quiere decir que no llegase, Vegeta deja de usar los Dankai y el SSj no le desgasta.

Citación :
Gohan perdió poder por no entrenar y es de esperar que su transformación también, es decir, gohan más débil con una transformación más débil. Si tanto dudas de la fuerza que perdió  Gohan preguntale al moderador Super A-17.
Ni Super A-17, ni yo ni nadie puede asegurar la fuerza que perdió Gohan en los 7 años de paz, ¿perdió poder? Claro, se dice textualmente en el manga ¿cuanto perdió? no se sabe.


Lo que si sabemos es que menciona que los niños le superarán pronto, lo que quiere decir que el nivel de Goten y Trunks está bastante cerca del de Gohan en la saga de Buu. A su vez tú dices que los niños son inferiores a A-18, por lo tanto dices algo como esto:

Gohan SSj: 10
A-18: 8
Goten y Trunks: 6


Es imposible que Gohan bajase su poder tanto para estar tan igualado a la androide cuando el los Cell Games la mataba de un puñetazo.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Sáb Sep 14, 2013 4:09 am

old escribió:
eduarmdp escribió:

eduarmdp escribió:

Mira la pelea entre Freezer y Goku base en Namek. Freezar con un poder base de 60.000.000 (sesenta millones de unidades ki), hace expresiones como el androide 18, y eso que Goku solo tiene 3.000.000 (tres millones) en ese momento, antes de convertirse en ssj por primera vez. El de Goku y Freezer es solo uno de esos ejemplos.
En realidad, cuando Freezer usa los 60.000.000 solo pone esa cara con el Kaio-kenx20 y la Genkidama, ambas técnicas igualaban o superaban su poder.
Por empezar el kaio-ken x20 no iguala el poder de Freezer, solo es igual al 50% de Freezer, segundo, aunque la Genkidama es más poderosa que Freezer y él se asusta, eso no lo hace a Goku más poderoso que Freezer en ese momento. Ya que el poder de la Genkidama no era el de Goku si vamos al caso. Como dije antes: quienes son atacados y hacen esas expresiones, no significa que sean menos fuertes que quienes los atacan. Te muestro más ejemplos para que veas: tomo 27 pag 34, Freezer es atacado por Gohan y Krillin y hace la misma expresión, es tomado por sorpresa. Tomo 26 pag33, la misma expresión en Freezer cuando es atacado por un Gohan furioso, sin embargo Gohan mismo admite en la pag 39 no haberle hecho ni un rasguño, y en la siguiente pag, Freezer dice que con su segunda forma basta para hacerlos papilla. Nuevamente vemos que el atacante no es más poderoso que el atacado solo, por que este se sorprende.

Citación :
Citación :
Citación:
Lo que algunos interpretan como miedo, bien pudiera ser en realidad sorpresa, y ambas cosas no son lo mismo.
Goten le dice y le repite a Trunks que lance un ataque de energía flojo, porque como se pase va a matar a A-18, Trunks lo confirma y dice que ya lo sabe. Eso, junto a la reacción de A-18 (que decide usar el Kienzan para acabar la pelea en un momento) da a entender que son superiores y por bastante.

Si fuese solo sorpresa no veo motivo para que A-18 use el Kienzan para acabar cuanto antes, ya que después del primer ataque sabría el poder de los niños y ya no se sorprendería.

Y el echo de que Gohan admita que en poco los niños le superarán, a no ser que creas que Gohan SSj de la saga Buu tiene un nivel parecido al de A-18 no tiene lógica.

¿A quién le da a entender? a vos. Veamos a ver que dice el trasfondo.  Tanto Goten como Trunks creían conocer la fuerza de A-18, ya que Trunks le dice a Goten que hace tiempo, A-18 era más fuerte que sus padres (tomo 38 pag 93). Creyendo ser más fuertes atacan sin convertirse en ssj, y el resultado es que 18 toma la ofensiva rápidamente y hasta logra estrellarlos contra la plataforma desde el aire. Otra demostración de que desconocen sus fuerzas y la del rival, es que cuando se enfrentan por primera vez a mayin bu estando fusionados, el resultado es que reciben una paliza. Volviendo a la lucha con A-18, como decía, al ver que ella era más poderosa tuvieron la necesidad de transformarse. Otro detalle, es que ella no sabe que son saiyajin, piensa que es un guerrero más. Tomando en cuenta las reglas del torneo, de que no se puede matar a un rival, entonces ella tendría que controlar su poder, en este caso reducirlo, y al hacer eso  también se vería mermada su velocidad (tanto para combatir, como para eludir ataques), y por ende eso explicaría porque se vio sorprendida con el ataque de Trunks en ssj. En cuanto a lo que decís sobre el que Trunks haya controlado su ki al atacarla, ni siquiera saben la diferencia de poder que hay entre ellos mismos, tomo 36 pag 100, ahí dice goten que Trunks es mucho más poderoso que él y sin embargo Trunks cuando su padre le pregunta quién era mejor, responde (en el mismo tomo pero pag 123), que el mismo pero solo un poquito. Por lo tanto, si ni siquiera tienen el claro la fuerza que tienen entre ellos, (y eso que son amigos y a veces jugaban a las peleas según Goten) mucho menos van a saber que tanta fuerza tienen aquellos a los que no conocen tanto, así como tampoco que tanta energía emplear contra ellos. Y que A-18 haya decidido terminar rápidamente el combate con un kienzan, no  quiere decir que tuviese miedo, de hecho, Vegeta mismo cuando vino a la tierra, observa en su Scouter que Goku tiene  como mínimo 5000 unidades ki. ¿Qué tiene que ver esto? Simple: Aun teniendo un poder base mayor que goku, y como último recurso el Osharu, opta por pedirle a Nappa que acabe con Piccolo, Krillin y Gohan ya que podrían tener problemas si todos se unen. ¿Tuvo miedo Vegeta? Sabemos  que no ¿Cómo podría temerle a alguien menos poderoso? (Desde el punto de vista de él) Esto sucede porque Vegeta no quiere alargar innecesariamente un combate, y lo mismo sucede en el caso de A-18, ¿Para qué  alargar un combate?, si sabía que podían quedar descalificados al ser dos contra uno.

Citación :
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Mi razonamiento, sencillo: si Trunks en base no podía moverse libremente con 150 g, y Vegeta habiendo superado 300 g era casi o igual de fuerte que el androide 18 (recordemos que Vegeta perdió con 18 por que este ultimo tenia energía ilimitada, no se cansaba), entonces Trunks no podría superar al androide 18, a menos que este se hubiese debilitado.
Te recuerdo que la primera vez que Gohan entra en la Sala del Tiempo comenta que la gravedad le afecta y que le pesa mucho el cuerpo. La gravedad de la Sala es x10, misma gravedad que había en el planeta de Kaio, y que Goku, con 5.000-8.000 unidades no notaba ¿quiere decir eso que Gohan tiene menos de 8.000 unidades?

La Gravedad x100 que usaba Goku de camino a Namek sería mucho peor que el x10, a Gohan le afectaría aún más, y Gohan tiene más de 90.000.

A la gravedad tienes que acostumbrarte ¿o me dirás que Bubbles (el mono de Kaio) es más fuerte que Goku, Piccolo, Ten... cuando llegan al planeta?
Una cosa es acostumbrarse a la gravedad (tener la fuerza para contrarrestarla) y otra muy distinta es acostumbrarse a SENTIR la gravedad (adaptarse a la sensación). Gohan sentía que el cuerpo le pesaba, y es verdad, ¿pero se ve en el manga que forcejea contra la gravedad? Para nada, cuando Goku le pide que camine hacia el exterior de la habitación lo hace sin problemas y luego se lo ve de pie al lado de su padre sin inmutarse en lo más mínimo (tomo 32 pag 50-53). Que Gohan sintiese y le afectara la gravedad no quiere decir que le faltara la fuerza para moverse en ella. Con respecto a lo de 100 g, vuelvo a repetir, seguramente sentiría que hay más gravedad pero de todos modos tendría la fuerza para moverse en ella. El caso de Trunks es diferente al de Gohan el realmente lucha físicamente contra la gravedad. Además, no hay un único concepto sobre lo que implica acostumbrarse a la gravedad. Y por último lo de bubbles, tu pregunta apunta a que bubbles no era más fuerte que Goku cuando llego por primera vez con Kaio. ¿O sea que, bubbles siendo menos fuerte domina 10 g y Goku siendo más fuerte no puede? Es sumamente ilógico. Yo lo que pienso es, que SI era más fuerte, (almenos mientras Goku no dominaba los 10 g) pero únicamente de forma física, es decir que sus músculos tienen la fuerza bruta para moverse en 10 g, nada más. De los demás no hablo, porque incluso Chaos, el más débil, casi triplicaba la fuerza de Goku cuando llego por primera vez y solo necesitarían adaptarse a la sensación molesta que les generaría.

Citación :
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Vuelvo a insistir con lo que dije en un post anterior, Vegeta estaba cansado.
Trunks sudaba igual o más que Vegeta, por lo tanto también estaría cansado ¿no?
¿Tanto como Vegeta? Ni en sueños. Lo de los 150 g es más que claro, Trunks no los dominaba y Vegeta desde hace años dominaba una cantidad mayor. Además un sayajin puro lleva su cuerpo al límite del cansancio.

Citación :
Citación :
perooo... ¿Tanto poder pudo haber perdido mientras entrenaba?, no seria nada raro, ya que incluso Goku durante su viaje a Namek llego a necesitar de las semillas para recuperarse de su entrenamiento.
Porque se infligía daño a si mismo para obtener Zenkais.
El tomo 26 pagina 40 dice claramente que si un sayajin se hace daño a sí mismo, no funcionaría el zenkai. También se confirma en el tomo 23 pagina 81 que goku no comprende lo de los zenkai hasta casi terminado su entrenamiento. Y en la pag 79 menciona que el entrenamiento de Goku es a base de esfuerzo y sin descansar día y noche. Esto sirve para reforzar lo que dije más arriba, así que no sorprende que Vegeta haya estado tan cansado como para que su hijo haya podido tocarlo. Por cierto si se ve a Goku haciéndose daño, pero no lo hace pensando en llevar su vida cerca de la muerte.

Citación :
Citación :
Es mas, dentro de la habitación del tiempo, con solo 10 g, Goku llego a afirmar que ya no era necesario entrenar allí por que lo único que uno consigue, es cansarse, por lo tanto, no necesariamente se necesita una gravedad potente para cansar a un guerrero Z, si no la intensidad de su entrenamiento.
La gravedad no es lo único de la Sala del Tiempo, según Goku, la temperatura sube entre los 40º y los 50º y el oxígeno es 4 veces menor al de la Tierra, sumado a la gravedad y a la intensidad de entrenamiento con Gohan, hace que la Sala sea "perjudicial" para el cuerpo.
Es correcto lo que decís, pero como en ningún momento niegas lo que dije arriba y solo aportas más datos sobre la habitación del tiempo, quiere decir que me estás dando la razón.

Citación :
Citación :
Está claro que su propio full power, ¿cómo podría se el de goku o Vegeta?
Me refería a que si su poder se rebajó hasta tener el nivel de Goku en los Cell Games, o de Vegeta, o Trunks o Piccolo, pero hablo de poder.
Para aclarar que cantidad de poder estimo yo, que perdió Gohan es de tener un poco mas que el Dai Ni Dankai de Vegeta.

Citación :
Citación :
El poder de gohan ssjfp, es ligeramente inferior al de goku durante el Cell game
No, por palabras del mismo Goku, Cell, y Gohan se da a entender que Gohan es superior a Goku.
Se refería al poder oculto de Gohan que emerge cuando se enfada, sin embargo si descontamos el poder latente y el ssj2 de Gohan, en ese momento es más fuerte Goku.

Citación :
Citación :
y otra cosa, Vegeta en el Cell game no llego al ssj full power.
Que no esté transformado todo el tiempo no quiere decir que no llegase, Vegeta deja de usar los Dankai y el SSj no le desgasta.
En la película “El poder invencible” y el manga hay detalles que dan a entender que Vegeta no llego al full power. Voy por partes, en la película se sabe que fue tomada en los días previos al Cell game. En ella se lo ve a Piccolo resistiendo ataques de un ser más poderoso que Cell, hay quienes sugieren que en ese momento el nameku tiene el mismo poder que A-17, pero si esto es asi ¿Cómo es posible que resista tantos golpes como un sayajin Dai Ni Dankai? (Trunks recibe 3 golpes antes de la llegada de Piccolo y este soporta 4). Recordemos: Dai Ni Dankai es más fuerte que Cell semi perfecto, este a su vez es más que Cell imperfecto, que a su vez es más que A-17. Entonces el hecho de que Piccolo resista esos golpes de Broly, sugiere que entro en la habitación del tiempo. Pero no termina allí, en esa película Trunks tienen el pelo largo, ¿y? ¿Qué tiene que ver?, tiene mucho que ver, porque cuando Piccolo entra en la habitación Trunks se había cortado el pelo incluso antes y para que su pelo crezca tan rápido en los pocos días antes del torneo de Cell, necesitaría entrar una vez más en la habitación del tiempo. Pero aquí está el detalle, ¿Quién entro antes que Trunks? La página 75 del tomo 33 da el orden: Piccolo, VEGETA, y Trunks. Así que a pesar de entrar por segunda vez, Vegeta todavía usa el Dankai en la película, eso todo el mundo lo sabe. ¿Y qué hay de los restantes días?, está claro que Vegeta no volvió a entrar una tercera vez, solo tenía pensado entrar una vez más (tomo 33 pag 44), pues creía que con eso le bastaría para vencer incluso a Cell, los pocos días que quedaban no serian suficientes para llegar al ssjFP. A pesar de que vegeta se percata sobre el ssjFP en la pag 82 del tomo 33, decide no llevarlo a la práctica (la película lo confirma) ya que pensaba que con una sola vez más en la habitación sería suficiente para superar a Goku. Cuando sale de la habitación por segunda vez en la pag 125, se lo ve en base. En el momento en que Vegeta siente la mitad del ki de goku piensa que es todo su poder, y en realidad solo Karin, Gohan y Yajirove saben que es la mitad pues Goku se los dice. Realmente creyó superar a Goku, su reacción en la pag 23 del tomo 34 confirma que no sabía del verdadero poder de Goku.

Citación :
Citación :
Gohan perdió poder por no entrenar y es de esperar que su transformación también, es decir, gohan más débil con una transformación más débil. Si tanto dudas de la fuerza que perdió  Gohan preguntale al moderador Super A-17.
Ni Super A-17, ni yo ni nadie puede asegurar la fuerza que perdió Gohan en los 7 años de paz, ¿perdió poder? Claro, se dice textualmente en el manga ¿cuanto perdió? no se sabe.
Se puede hacer un cálculo aproximado teniendo en cuenta ciertas cosas. En el tomo 38 pag 61, Goku dice que Dabura es más o menos igual de fuerte que Cell. El concepto general de la mayoría, es que Goku es, (aproximadamente, puede ser más o menos) el 70% de Cell, en el Cell game. Si en ese momento hipotéticamente Goku se hubiese transformado en ssj2 duplicaria su poder, entonces sería el 140%, es decir que a Cell al 100% aun le faltaría un 40%. Como se sabe, Gohan durante el Cell Game era casi tan fuerte como su padre en estado ssjFP sin contar el poder que escondía. Tomando en cuenta que Gohan perdió poder, entonces no podría hacerle frente a Dabura en ssj, sino que necesito llegar al ssj2 para mantener un combate de igual a igual con Dabura, y aun así se nota una ligera diferencia a favor de Dabura. ¿Se entiende a donde quiero llegar? Gohan debería haber sido capaz de vencer en este combate con una buena diferencia a su favor. Sin embargo no logra hacerle mucho daño. (Lo de los porcentajes es algo aproximado). Como bien dijo Vegeta en el tomo 38 pag 128 cuando los vio luchar: “cuando era pequeño era MUCHO más fuerte…”

Citación :
Citación :
Lo que si sabemos es que menciona que los niños le superarán pronto, lo que quiere decir que el nivel de Goten y Trunks está bastante cerca del de Gohan en la saga de Buu. A su vez tú dices que los niños son inferiores a A-18, por lo tanto dices algo como esto:

Gohan SSj: 10
A-18: 8
Goten y Trunks: 6


Es imposible que Gohan bajase su poder tanto para estar tan igualado a la androide cuando el los Cell Games la mataba de un puñetazo.

Nooo, yo no dije nada de eso. En todo caso lo decís vos, por que fuiste vos quién lo escribió. Yo jamás dije en ninguno de mis comentarios que Gohan perdió tanto poder como para estar cerca del A-18. Si vos entendiste eso, pues nada que ver. Otra cosa, la palabra “pronto “nunca la menciona Gohan. En el manga se dice textualmente asi: “si no me espabilo…estos dos enanos me dejaran atrás” algo muy diferente seria decir: “si no me espabilo…estos dos enanos PRONTO me dejaran atrás”, por lo tanto, reconoce que lo superarían, pero  jamás pronto, lo que sugiere que todavía existe una diferencia considerable de poder y esto evitaría que lo superen rápidamente. Pero hay más, como se sabe, aunque las películas no forman parte de la línea original del manga, si es cierto que se toman los niveles de poder y las apariencias en cierto puntos de la cronología del mismo, aunque no todas las películas. En este caso la película que voy a usar si es ubicable cronológicamente en el manga y me va a servir para probar lo que digo. La película de la segunda aparición de Broly. En ella vemos a Goten y Trunks enfrentándose a Broly tanto en base como en ssj sin hacerle ningún daño. El hecho de que Broly les sonria casi todo el tiempo, muestra que estuvo jugando con ellos, y aun así casi logra matarlos de no ser porque Gohan aparece. Mientras que Broly casi mata a Goten y Trunks en ssj  y por momentos jugando con ellos, Gohan en cambio es capaz de resistir un ataque importante por parte de Broly, (minuto 34 segundo 31) cuando este eleva su ki seriamente, y lo hace en estado base. Ya ni hablemos de cuando Gohan se transforma en ssj2. De modo que jamás podría decir yo que Gohan tiene un poder semejante al A-18, lo que si digo es que hay mucha diferencia a favor de Gohan comparándolo con Goten y Trunks.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Sáb Sep 14, 2013 10:05 am

eduarmdp escribió:

Por empezar el kaio-ken x20 no iguala el poder de Freezer, solo es igual al 50% de Freezer,
Jamás he dicho que iguale el poder de Freezer al 100%, yo hablo del poder que Freezer mostraba en el momento en el que Goku usó la técnica.

s
Citación :
egundo, aunque la Genkidama es más poderosa que Freezer y él se asusta, eso no lo hace a Goku más poderoso que Freezer en ese momento.
Tampoco he dicho que sea más fuerte que Freezer por la Genkidama...


Citación :
Veamos a ver que dice el trasfondo.  Tanto Goten como Trunks creían conocer la fuerza de A-18, ya que Trunks le dice a Goten que hace tiempo, A-18 era más fuerte que sus padres (tomo 38 pag 93). Creyendo ser más fuertes atacan sin convertirse en ssj, y el resultado es que 18 toma la ofensiva rápidamente y hasta logra estrellarlos contra la plataforma desde el aire.
La pelea no se puede tener en cuenta porque ni A-18 peleaba al 100% (pues pensaba que solo era un humano con más fuerza de lo normal), ni Goten y Trunks podían pelear libremente por culpa del traje (cosa que se repite en varias ocasiones).


Citación :
Otra demostración de que desconocen sus fuerzas y la del rival, es que cuando se enfrentan por primera vez a mayin bu estando fusionados, el resultado es que reciben una paliza.
No fueron solo ellos, Krilín también pensó que tenían posibilidades.

Citación :
Volviendo a la lucha con A-18, como decía, al ver que ella era más poderosa tuvieron la necesidad de transformarse.
Evidentemente, porque los niños en base son más débiles que A-18.


Citación :
Tomando en cuenta las reglas del torneo, de que no se puede matar a un rival, entonces ella tendría que controlar su poder, en este caso reducirlo, y al hacer eso  también se vería mermada su velocidad (tanto para combatir, como para eludir ataques), y por ende eso explicaría porque se vio sorprendida con el ataque de Trunks en ssj.
Como bien dices, el ataque fue de Trunks SSj, A-18 vio como se transformaban bastante antes de que lanzasen el ataque, de echo deduce quienes son, por lo que tiene tiempo de sobras para prepararse. Por cierto, para no estar permitido matar, A-18 lanza un bonito Kienzan que roza la cabeza de Goten...

Y si según dices A-18 era tan superior, no habría necesidad de lanzar un Kienzan, pues aún estando en SSj y además con el hándicap del traje, podría derrotarlos sin problemas.


Citación :
En cuanto a lo que decís sobre el que Trunks haya controlado su ki al atacarla, ni siquiera saben la diferencia de poder que hay entre ellos mismos,
Eso da igual, pues el mismo Trunks afirma que lanzará un ataque débil, él sabe cuanto poder posee él mismo, por lo tanto no hay problema.

Citación :
Y que A-18 haya decidido terminar rápidamente el combate con un kienzan, no  quiere decir que tuviese miedo, de hecho, Vegeta mismo cuando vino a la tierra, observa en su Scouter que Goku tiene  como mínimo 5000 unidades ki. ¿Qué tiene que ver esto? Simple: Aun teniendo un poder base mayor que goku, y como último recurso el Osharu, opta por pedirle a Nappa que acabe con Piccolo, Krillin y Gohan ya que podrían tener problemas si todos se unen. ¿Tuvo miedo Vegeta? Sabemos  que no ¿Cómo podría temerle a alguien menos poderoso? (Desde el punto de vista de él) Esto sucede porque Vegeta no quiere alargar innecesariamente un combate, y lo mismo sucede en el caso de A-18, ¿Para qué  alargar un combate?, si sabía que podían quedar descalificados al ser dos contra uno.
Como bien dices, el motivo por el que Vegeta le dice a Nappa que los mate, es porque si se unen darán problemas, nada de acabar rápido la pelea, él habla sobre poder, recursos...

Por cierto, Vegeta, pese a tener una base superior sí puede estar asustado (o ser cauteloso), porque aunque sean más débiles pueden ganar. Eso mismo pasa en Namek, cuando le miden las 24.000 unidades a Vegeta, Freezer menciona que pese a que Zarbon y Dodoria son inferiores, si se unen no tendrían problema.


Citación :
¿pero se ve en el manga que forcejea contra la gravedad? Para nada, cuando Goku le pide que camine hacia el exterior de la habitación lo hace sin problemas y luego se lo ve de pie al lado de su padre sin inmutarse en lo más mínimo (tomo 32 pag 50-53).
Te recuerdo que Goku también se quedaba de pie en el planeta de Kaio sin inmutarse, y que cuando se quitó la ropa pesada podía correr detrás de Bubbles sin tanto esfuerzo.

Citación :
Que Gohan sintiese y le afectara la gravedad no quiere decir que le faltara la fuerza para moverse en ella.
Pero nota la gravedad, ahora pon una 15 veces mayor y dime si no la notaría mucho mas.


Citación :
Con respecto a lo de 100 g, vuelvo a repetir, seguramente sentiría que hay más gravedad pero de todos modos tendría la fuerza para moverse en ella. El caso de Trunks es diferente al de Gohan el realmente lucha físicamente contra la gravedad.
Una Gravedad 150 veces mayor a la que estaba acostumbrado, es normal que le cueste moverse. Y si Goku con 90.000 dominaba una gravedad x100, Trunks, que sería decenas de veces más fuerte que ese Goku (si le damos un poder similar al de Goku base cuando enfrenta a Freezer) debería aguantar una x150 sin mucho problema si se tratase solo de poder ¿no?


Citación :
¿O sea que, bubbles siendo menos fuerte domina 10 g y Goku siendo más fuerte no puede? Es sumamente ilógico.
No es ilógica si Bubbles lleva años bajo esa gravedad o si nació allí.


Citación :
¿Tanto como Vegeta? Ni en sueños.
¿Como lo sabes? Trunks estaba en base y le costaba moverse, tenía que esforzarse. Vegeta dominaba una gravedad dos veces mayor (x300) en base, y estaba transformado en Ssj. yo veo que Trunks tiene que esforzarse MUCHO mas y por lo tanto cansarse más.


Citación :
El tomo 26 pagina 40 dice claramente que si un sayajin se hace daño a sí mismo, no funcionaría el zenkai.
Es textual que Goku descubrió los Zenkai llevando su cuerpo al borde de la muerte en varias ocasiones.

Citación :

También se confirma en el tomo 23 pagina 81 que goku no comprende lo de los zenkai hasta casi terminado su entrenamiento.
Lo descubrió unos 3 días antes de llegar a Namek, en un viaje de 6 días...

Citación :

Es correcto lo que decís, pero como en ningún momento niegas lo que dije arriba y solo aportas más datos sobre la habitación del tiempo, quiere decir que me estás dando la razón.
Tú dabas como único motivo la gravedad, afirmando por tanto que como Vegeta entrenaba en una gravedad 15 veces mayor tendría que estar agotado. Cuando la verdad es que el cansancio de la sala del tiempo se debe a un cúmulo de condiciones y no solo a la gravedad.

Citación :

Para aclarar que cantidad de poder estimo yo, que perdió Gohan es de tener un poco mas que el Dai Ni Dankai de Vegeta.
¿El que enfrenta a Cell segunda forma? Por tanto Gohan redujo su poder más de la mitad...

Citación :

Se refería al poder oculto de Gohan que emerge cuando se enfada, sin embargo si descontamos el poder latente y el ssj2 de Gohan, en ese momento es más fuerte Goku.
Te equivocas.

Cell le pregunta textualmente a Goku: "¿Quieres decir que él es más fuerte que tú... e incluso más fuerte que yo? Y Goku responde "Sí" (Todo en el tomo 34 pag. 89). Cuando Gohan sale al campo de batalla y expulsa su poder, Cell dice: "Bueno, parece... que Goku no estaba fanfarroneando.. sin embargo lo de que me va a ganar fue ir demasiado lejos" (mismo tomo pag. 104).

Cell hace referencia al comentario anterior, diciendo que Goku no fanfarroneaba pero que no es más fuerte que él mismo (Cell). Si Cell dice que Gohan no le supera, ¿en qué no puede estar fanfarroneando Goku? Solo queda el comentario de que Gohan es más fuerte que Goku. Vamos que Cell confirma que Gohan supera a Goku (de ahí decir que no fanfarroneaba), pero a su vez confirma que no le supera a él.

Y no solo eso, con Gohan tiene que esforzarse más, el mismo Cell dice que tiene que centrarse en la velocidad porque es más rápido.

Citación :
e]En la película “El poder invencible” y el manga hay detalles que dan a entender que Vegeta no llego al full power. Voy por partes, en la película se sabe que fue tomada en los días previos al Cell game. En ella se lo ve a Piccolo resistiendo ataques de un ser más poderoso que Cell, hay quienes sugieren que en ese momento el nameku tiene el mismo poder que A-17, pero si esto es asi ¿Cómo es posible que resista tantos golpes como un sayajin Dai Ni Dankai? (Trunks recibe 3 golpes antes de la llegada de Piccolo y este soporta 4). Recordemos: Dai Ni Dankai es más fuerte que Cell semi perfecto, este a su vez es más que Cell imperfecto, que a su vez es más que A-17. Entonces el hecho de que Piccolo resista esos golpes de Broly, sugiere que entro en la habitación del tiempo. Pero no termina allí, en esa película Trunks tienen el pelo largo, ¿y? ¿Qué tiene que ver?, tiene mucho que ver, porque cuando Piccolo entra en la habitación Trunks se había cortado el pelo incluso antes y para que su pelo crezca tan rápido en los pocos días antes del torneo de Cell, necesitaría entrar una vez más en la habitación del tiempo.
Las películas no son canon para el manga, por lo tanto esto no sirve de nada. Y además se contradice, porque en los días previos al Cell Games, Gohan y Goku estaban transformados en todo momento en SSj, pero en la película no lo están...


Citación :
Se puede hacer un cálculo aproximado teniendo en cuenta ciertas cosas. En el tomo 38 pag 61, Goku dice que Dabura es más o menos igual de fuerte que Cell. El concepto general de la mayoría, es que Goku es, (aproximadamente, puede ser más o menos) el 70% de Cell, en el Cell game. Si en ese momento hipotéticamente Goku se hubiese transformado en ssj2 duplicaria su poder, entonces sería el 140%, es decir que a Cell al 100% aun le faltaría un 40%. Como se sabe, Gohan durante el Cell Game era casi tan fuerte como su padre en estado ssjFP sin contar el poder que escondía. Tomando en cuenta que Gohan perdió poder, entonces no podría hacerle frente a Dabura en ssj, sino que necesito llegar al ssj2 para mantener un combate de igual a igual con Dabura, y aun así se nota una ligera diferencia a favor de Dabura. ¿Se entiende a donde quiero llegar? Gohan debería haber sido capaz de vencer en este combate con una buena diferencia a su favor. Sin embargo no logra hacerle mucho daño. (Lo de los porcentajes es algo aproximado). Como bien dijo Vegeta en el tomo 38 pag 128 cuando los vio luchar: “cuando era pequeño era MUCHO más fuerte…”
1- Gohan no estaba en Ssj2 cuando enfrenta a Dabra, pues no hay una sola viñeta en la que tenga rayos en el aura (que a diferencia de la Toei, Toriyama sí los pone), por lo tanto fue Gohan Ssj vs Dabra. Y Gohan, aunque no hubiese perdido nada de poder no tendría opción contra alguien del nivel de Cell.

2- Lo de Goku 70%, como bien dices es solo una teoría.

3- "Mucbo más fuerte", un 20 % e incluso algo menos ya es considerado una gran diferencia.

Citación :
Nooo, yo no dije nada de eso. En todo caso lo decís vos, por que fuiste vos quién lo escribió. Yo jamás dije en ninguno de mis comentarios que Gohan perdió tanto poder como para estar cerca del A-18.
Veamos:

1- Gohan afirma que los niños le superarán, por lo tanto quiere decir que su poder está muy cercano al de los niños (textual en el manga).

2- Tú dices que los niños son más débiles que A-18

Por lo tanto, si los niños están por debajo de A-18, y a su vez están bastante cerca del poder de Gohan, quiere decir que Gohan y A-18 tienen que tener un poder parecido.


Citación :
Si vos entendiste eso, pues nada que ver. Otra cosa, la palabra “pronto “nunca la menciona Gohan. En el manga se dice textualmente asi: “si no me espabilo…estos dos enanos me dejaran atrás” algo muy diferente seria decir: “si no me espabilo…estos dos enanos PRONTO me dejaran atrás”, por lo tanto, reconoce que lo superarían, pero  jamás pronto, lo que sugiere que todavía existe una diferencia considerable de poder y esto evitaría que lo superen rápidamente.
Gohan tiene dificultades defendiéndose de los ataques de Goten (suda y pone cara de sorpresa cada vez que Goten le golpea), por lo tanto no pueden estar muy lejos en poder (alguien del nivel de A-18 soñaría con hacer algo así), y sumar las dificultades en las que Trunks pone a Vegeta. Y Gohan no se molestaría en decir que le superarán si no se espabila si los niños no tuviesen ni la mitad de su poder.


Citación :
En este caso la película que voy a usar si es ubicable cronológicamente en el manga y me va a servir para probar lo que digo. La película de la segunda aparición de Broly. En ella vemos a Goten y Trunks enfrentándose a Broly tanto en base como en ssj sin hacerle ningún daño.
Que pueda ubicarse dentro de la cronología no hace que automáticamente se pueda tomar lo que sale en ella, por lo tanto, nada de lo que digas relacionado con la película servirá.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Sáb Sep 14, 2013 1:54 pm

me pasarias tu msn live messenger plis veo que sos una persona interesante para hacer debates, reconosco tu capacidad de rasonamiento.
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MensajeTema: Re: El poder de Goten y Trunks   Miér Nov 12, 2014 2:51 pm

Su poder debe de ser mayor al de los androides, pero menor al de Cell Imperfecto (despues de absorber mucha energia)

En unidades de Ki NO OFICIALES.

Yo diría esto:
Goku SSJ: 150.000
Freezer 100%: 120.000
A-18: 400.000 (No puede disminuir su poder por no entrenar, sus poderes son por partes mecanicas, no por naturaleza)
Vegeta SSJ:350.000
Trunks Niño SSJ: 480.000
Goten Niño SSJ: 470.000
Imperfect Cell: 500.000
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