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 Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)

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Bulmo Boo
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MensajeTema: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 7:17 am

El 2do hijo de Goku contra el primer alumno de Goku xD
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Piccolochoro
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 7:32 am

Goten de que momento?


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 7:49 am

Mmmmm... está difícil la cosa... pero Uub llegó a entumecerle el brazo a Gokû del Final de Dragon Ball de un golpe... Gokû que era bastante superior a nuestro querido Goten ya en Buu... imagínence 10 años despues...

Yo creo que me voy por Uub si pelea con todo xD
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 8:06 am

Uub daba pelea a un Goku con entrenamiento de 10 años... y eso que no manejaba bien su poder y es algo que Goten (de cualquier momento) no lograría xD
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 9:59 am

Yo voy a Ub contra Goten pre sala del tiempo, y contra Goten adolescente ya que estuvo muchisimo tiempo sin entrenar y crio pansa, pero en el medio esta Goten Post sala del tiempo donde en mi opinion supera por mucho la base de Goku en la saga Boo, al menos por el doble, y como no creo que Goku con sus 10 años entrenando halla doblado su poder, y ademas Ub le mda pelea pero creo que al final por falta de entrenamiento terminaria ganando Goku siempre, le voy a ese Goten.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 11:28 am

@Piccolochoro

Goten Post-Habitación el Doble de Gokû Base en Buu?? xDDDDDDD

Digo, Goten y Trunks tuvieron ¿1? ¿2? semana/s para entrenar allí... ellos mismo refinaron su poder, pero no por mucho, el chiste es que su aumento se multiplica varias veces en la Fusión... incluso ese Goten mejor entrenado se acercaría a la Base de Gokû, pero aun tendría un margen bueno, primero ni siquiera estaba cerca de Vegeta, y en 2 semanas máximo no habrán llegado a igualar siquiera a Vegeta...
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 1:00 pm

@Piccolochoro

Se considera que Goten y Trunks sobrepasaron a Goku, de hecho, por más de cuatro veces por esa tontería de que la fusión metamoru suma, lo cual obviamente no encaja con el manga.

Seamos sinceros, la fusión en el manga es un incremento arbitrario, por más habilidosos que sean los mestizos siguen siendo lo que Gohan y Mirai Trunks, no va a pasar lo contrario con aquellos críos y de manera tan brutal.

Checa el manga, éstos chiquillos entrenaron alrededor de 7 u 8 días, dos de ellos si mal no recuerdo únicamente los utilizaron para aprenderse los pasos de la fusión, lo que reduce el tiempo aún más de que estuvieron en la sala.

Goten y Trunks primero tenían que superar a Gohan, que no era mucho, luego superar a Vegeta, que era un poco más, y Goku ya estaba en otro nivel definitivamente, ahora, ¿que le superen por el doble? Hasta dudo que siquiera le igualaran con menos de 10 días de entrenamiento, ni que fueran los reyes magos, son mestizos nada más.

El mismo Trunks en la sala del tiempo menciona que ya tan sólo en base igualan al Boo gordo muy posiblemente, fíjate, para que lo de la suma sea viable con la fusión tendrían que haber igualado a Goku y superarlo como por 4 veces, mínimo.

Obviamente el manga dice otra cosa, lo "oficial" (la suma de poderes base que indica la Super Exciting Guide) no siempre es lo correcto.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 1:04 pm

@Galaxy
Emh... bueno si... reo que ya tubimos este debate cpn respecto a las bases de los chicos en otro post, ahi di mis argumentos de porque creo que doblan el poder a Goku...
Sobre que treemendo aumento es ilogico... si lo es... pero si el guion lo requiere, ambos sabemos que a Tori se la pela 6 veces.
Voy a buscar el post antes mencionado para citarlo por razones de brevedad.
@SA17
Lo mismo que le dige a Galaxy, buscare el tema y lo traere a colacion, mi supociocion tiene que ver mas con la comparacion que hago con Kibitoshin que es una fusion Pothala, pero es largo asi que como dige voy a buscar el tema.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 1:40 pm

@Piccolochoro

Estoy de acuerdo, el aumento es ilógico pero así lo requiere el guión, aunque vuelvo a repetir, el aumento ilógico no es referente a los niños sino a la fusión.

El aumento de la fusión no tiene lógica a su vez pero con lo que indica la Super Exciting Guide, el manga no te dice nada de eso, incluso ahí Goku da muestras de que los niños no le llegan ni a los talones, se queda como si nada cuando éstos expulsan todo su Ki y hasta los propios niños se sorprenden de que no le causó nada verlos.

Luego Goku también dice que corre un riesgo con ellos, obviamente que con el nivel que tenían y con lo arbitrario del aumento de la fusión era algo que podía ser bueno o malo.

En el manga en sí no se dice nada acerca de ambas fusiones, Goku llegó a mencionar sólamente que en el Más Allá dos seres débiles se transformaron en un guerrero fantástico, si sólo fuera una suma de poderes base lógicamente que sería sólo un guerrero con el doble de fuerza de dos tipejos débiles, eso no sorprendería a Goku, por lo que en realidad esa fusión es más que una simple suma, es un aumento sin escala y sin numeración.

Lo único que se aclara en el manga es que la fusión pothala es mejor que la metamoru, es todo. Ya lo que diga la Super Exciting Guide es como lo que viene en la Daizenshuu, es lo oficial, pero nadie se lo termina por tragar, es contrario a lo que se ve en la obra de Tori.

Pero bueno, disculpa por llenarte con más argumentos, ya sabes que aquí te esperamos con calma a que reunas lo que buscas para tu bien merecida réplica.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 2:54 pm

@SA17
No lo encontre el tema asi que voy a tener que repetirme pero esta vez voy a ser algo mas escueto. Resumiendo:

1) KaioShin y Kibito tienen un poder similar a A17 y A16 respectivamente.
2) La fusion pothala, si bien no sabemos cuanto, tiene un aumento mayor a la Metamor.
3) Los chicos antes de la sala del tiempo eran algo mas poderosos que KaioShin pero mucho menos que Kibito.
4) Kibitoshin no supera, ni siquiera se le acerca a Goku.
5) Gotenks supera a Goku por mucho, por ende a Kibitoshin por muchiiiiiisimo.
6) Ninguno de los 2 niños alcanza por separado la fase de SSJ2.

Todos estos indicios me llevan a pensar que para que Gotenks, sea tan fuerte a comparacion con Kibitoshin, Goten y Trunks tienen que ser mas fuertes que Kibito. Pero no solo un poco mas fuertes, muchisimo mas fuertes, y con los aumentos respectivos de las distintas fusiones, siendo que la una supera por mucho a Goku y la otra no, estoy obligado a pensar que para que eso sea posible es necesario que Goten y Trunks superen por mucho la base de Goku.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Vie Dic 28, 2012 4:23 pm

Piccolochoro escribió:
@SA17
No lo encontre el tema asi que voy a tener que repetirme pero esta vez voy a ser algo mas escueto. Resumiendo:

1) KaioShin y Kibito tienen un poder similar a A17 y A16 respectivamente.
2) La fusion pothala, si bien no sabemos cuanto, tiene un aumento mayor a la Metamor.
3) Los chicos antes de la sala del tiempo eran algo mas poderosos que KaioShin pero mucho menos que Kibito.
4) Kibitoshin no supera, ni siquiera se le acerca a Goku.
5) Gotenks supera a Goku por mucho, por ende a Kibitoshin por muchiiiiiisimo.
6) Ninguno de los 2 niños alcanza por separado la fase de SSJ2.

Todos estos indicios me llevan a pensar que para que Gotenks, sea tan fuerte a comparacion con Kibitoshin, Goten y Trunks tienen que ser mas fuertes que Kibito. Pero no solo un poco mas fuertes, muchisimo mas fuertes, y con los aumentos respectivos de las distintas fusiones, siendo que la una supera por mucho a Goku y la otra no, estoy obligado a pensar que para que eso sea posible es necesario que Goten y Trunks superen por mucho la base de Goku.

1) Kaioh Shin si... Kibito no, no puede levantar la Espada Z, cosa que Gohan Base si puede... Kibito no es para nada fuerte, no puedo dar estimaciones, pero solo tiene enormes poderes mágicos...

2) Nada que agregar.

3) Eran mas fuertes que Kibito, pero no que Kaioh Shin (Que era tan fuerte como Gohan SSJ, mas o menos).

4) Le supera en SSJ1 al menos...

5) Gotenks en SSJ es como Gokû SSJ3, que a su vez ya tiene un BUEN margen con Kibitoshin, si...

6) Por eso son mas débiles que Gohan, ya que no llegan al SSJ2...

Kibito era muy débil... pero su Unión con Kaioh Shin (Que era como Gohan SSJ) claramente dio como resultado un tipo algo cercano a un SSJ2 por lo monstruoso de la Unión...

El chiste es que en la Unión de Kibito y Kaioh Shin, teniamos a uno que era bastante inferior a Gohan Base, con uno al nivel de Gohan SSJ... la diferencia de poder era por demás notoria, no digo que sería como la Unión de Gokû con Satán, pero sería medio así...

En cambio, ambos pequeños están muy cerca del nivel para alcanzar un SSJ2 (Un nivel como el de Gohan en Buu, con rabieta incluida, obvio), aunque no lo alcanzaban... con el doble de poder, obviamente podrían llegar a ese nivel, pero Gotenks es mucho mas monstruoso que eso, logra el SSJ3 como un juego cuando Gokû con todos su años de experiencia y entrenamiento tuvo que estar muerto y aun así lo dominaba como los pequeños...

A lo que voy es que Kibitoshin es una Unión (Si bien mas fuerte que la Fusión) de:

Bastante menor que Gohan Base + (El mas es solo para la explicación) No muy lejos de Gohan SSJ = Un poder mayor a Gokû SSJ, quizás hasta cercano al SSJ2 (Que NO es poca cosa).

En cambio Gotenks, si bien Fusión, es de:

Cercano a Gohan Base + Cercano a Gohan Base = Poder de un Gokû SSJ2 (Gotenks Base).

Ambos no están tan lejos en verdad... la cosa es que Kibitoshin no sabe pelear, lo que lo hace muy inutil quizás hasta sea como un SSJ2 o hasta mas fuerte ¿Quien sabe? La Unión en teoría es monstruosa xDDD
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Sáb Dic 29, 2012 4:02 am

@Galaxy
Kibito no es para nada inferior a Gohan Base, de hecho cuando Kibito le pide a Gohan que se transforme en Ssj, Gohan al principio se niega pero el mismo reflecciona que "ese no es un oponente con el que pueda finjir" dando cuenta que nunca podria derrotarlo sin transformarse en un Ssj, cosa que su podria hacer facilmente con A17 o A18, Ya para Cell Perfect necesitaria un Ssj2, que hay en medio de eso? A16, Cell Semi Perfecto y los Cell Jrs... y para no exagerarlo pongo a Kibito al nivel de A16 que es lo mas debil que conocemos en ese rango.
Con respecto a KaioShin, la unica referencia clara que tenemos es que podria derrotar a Freezer con un solo golpe, en ese rango ya hay que ponerlo al nivel de un Ssj como minimo Mirai Trunks en su primer aparicion o si se quiere al de Goku Ssj en namekusei, a mi me da igual, pero no solo eso, tambien es necesario establecer un maximo, A17 y A18 tambien podrian derrotar a Freezer de un solo golpe, yo no creo que si alcanzara a A16 diese una referencia tan pobre como la de "matar a freezer de un golpe" pero eso lo dijo sobre todos los Supremos, Sur incluido que tenia un nivel similar a un Ssj3... Ademas el mismo expresa una duda sobre poder derrotar a Goku en el torneo, creo que si su poder solo alcanzara a A17 o A18, estaria seguro de no poder derrotar a Goku, sin embargo expresa una pequeña duda, si bien el no conoce el verdadero poder de Goku, si sabe que supera y por mucho al de los androides, asi que a Kaioshin lo pongo en un nivel promedio entre A17 y A16.
Con respecto a que Kibito no puede levantar la espada Z, yo creo que eso tiene que ver con algun hechizo que impidde a los seres de la raza Jin levantarla, despues de todo Gohan pudo hacerlo (creo) sin transformarse en Ssj2 solo con el Ssj, y el Supremo Kaiosama del Sur que asemejaba en poder a un Ssj3 no pudo....
Por ultimo antes de la habitacion del tiempo los chicos no estaban ni cercanos al poder de Gohan en Ssj2, a lo que se acercaban era al poder de Gohan Ssj.
Es de mi humilde opinion, notifiquese.
Piccolochoro segun su voto XD.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Sáb Dic 29, 2012 6:21 am

Piccolochoro escribió:
@Galaxy
Kibito no es para nada inferior a Gohan Base, de hecho cuando Kibito le pide a Gohan que se transforme en Ssj, Gohan al principio se niega pero el mismo reflecciona que "ese no es un oponente con el que pueda finjir" dando cuenta que nunca podria derrotarlo sin transformarse en un Ssj, cosa que su podria hacer facilmente con A17 o A18, Ya para Cell Perfect necesitaria un Ssj2, que hay en medio de eso? A16, Cell Semi Perfecto y los Cell Jrs... y para no exagerarlo pongo a Kibito al nivel de A16 que es lo mas debil que conocemos en ese rango.
Con respecto a KaioShin, la unica referencia clara que tenemos es que podria derrotar a Freezer con un solo golpe, en ese rango ya hay que ponerlo al nivel de un Ssj como minimo Mirai Trunks en su primer aparicion o si se quiere al de Goku Ssj en namekusei, a mi me da igual, pero no solo eso, tambien es necesario establecer un maximo, A17 y A18 tambien podrian derrotar a Freezer de un solo golpe, yo no creo que si alcanzara a A16 diese una referencia tan pobre como la de "matar a freezer de un golpe" pero eso lo dijo sobre todos los Supremos, Sur incluido que tenia un nivel similar a un Ssj3... Ademas el mismo expresa una duda sobre poder derrotar a Goku en el torneo, creo que si su poder solo alcanzara a A17 o A18, estaria seguro de no poder derrotar a Goku, sin embargo expresa una pequeña duda, si bien el no conoce el verdadero poder de Goku, si sabe que supera y por mucho al de los androides, asi que a Kaioshin lo pongo en un nivel promedio entre A17 y A16.
Con respecto a que Kibito no puede levantar la espada Z, yo creo que eso tiene que ver con algun hechizo que impidde a los seres de la raza Jin levantarla, despues de todo Gohan pudo hacerlo (creo) sin transformarse en Ssj2 solo con el Ssj, y el Supremo Kaiosama del Sur que asemejaba en poder a un Ssj3 no pudo....
Por ultimo antes de la habitacion del tiempo los chicos no estaban ni cercanos al poder de Gohan en Ssj2, a lo que se acercaban era al poder de Gohan Ssj.
Es de mi humilde opinion, notifiquese.
Piccolochoro segun su voto XD.

A ver, Kibito es claramente mas débil que Gohan Base porqué no puede levantar la Espada Z, no hay de otra, eso de que estaba hecha para que los Shinianos no pudiera usarla es invento de Fan (A Toriyama claramente se le pasó lo del Kaioh Shin del Sur, pero se puede alegar que nunca probó y estaríamos en la misma... o sino que un Shiniano no puede SACARLA, pero eso no le impide poder usar...), obviamente el hecho de que Tori nos muestre eso fue un Gag cómico y al mismo tiempo nos mostró que Kibito era mas débil que Gohan (Hasta le salió un moco por el esfuerzo que hizo)... así que Kibito era inferior a Gohan Base...

NO, también está la referencia de la pelea con Fat Buu, donde Gohan SSJ y Kaioh Shin reciben ataques muy similares y aun así se levantan al mismo tiempo y con el mismo tipo de heridas... ergo, ambos tenían un nivel similar... por lo que Kaioh Shin demuestra ser superior a Kibito...

Me refería a que los pequeños no tenían el Nivel de Gohan porqué no podían acceder al SSJ2, osea, Gohan era mas fuerte que ellos y tenía el poder necesario para acceder a la transformación... los pequeños no...
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Gokito Jr
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Sáb Dic 29, 2012 11:41 am

si, ub es mas fuerte que goten pero si se enfrentaran, goten no seria malo con el, asi que ub no pelearia con sus verdaderos poderes, si lo vemos de esta forma goten gana.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Sáb Dic 29, 2012 12:59 pm

@Piccolochoro

1) KaioShin y Kibito tienen un poder similar a A17 y A16 respectivamente.


Gohan no quería que nadie se enterara de que tenía fuerza sobrehumana, no era necesario que se transformara siquiera, con sacar hasta 10.000 de poder era suficiente para que todo el mundo saltara de su asiento y que hicieran un alboroto que ya no le permitiera poder ir a la escuela.

Gohan por ello dice que con Kibito no se podía fingir, pero le vemos muy tranquilo y dispuesto a pelear en estado base, con toda seguridad le habría ganado en fuerza física pero habría tenido que luchar con un nivel muy alto y eso lo habría delatado con el público. Kibito podía ser inferior a Gohan en base o tan fuerte como él en SSJ por lo que menciona Vegeta en la nave de Babidi, cuando dice que Kibito perdió con Dabura porque le tomó por sorpresa, si Kibito es tan fuerte como Gohan en SSJ definitivamente no tiene de fuerza ni lo de 17, ni lo de 16, ni siquiera lo de Cell segunda forma, tendría aún más.

Por ello no sé de dónde haces esa escala, hay argumentos para decír que al menos Kibito es o muy inferior o muy superior a eso, pero nada de que es cercano a esa fuerza, Kibito no es un Kaioshin, es de la misma raza pero no fue elegido para ese puesto, por lo que no se extiende a él el comentario de que los Kaioshin pueden vencer a Freezer de un golpe.

Ahora, el Kaioshin del Este no puede tener la fuerza ni de A-16 desde el momento en que le vez soportando, aunque como un via crucis, los embates de Majin Boo. Mientras que a Dabura lo mandaron a volar de una patada el Kaioshin del Este recibió varios golpes y seguía con vida; considerando que Dabura es un poco superior a Cell no podríamos decír que el Kaioshin tiene la fuerza incluso de alguien como Cell segunda forma, es muy poca para resistir los golpes de Boo.

También hay que ver que el Kaioshin en ningún momento dice que no pueda luchar al menos contra alguien como Pui Pui o Yakon, pero es una persona precabida y por eso les pide a los demás luchar juntos y así evitar cualquier imprevisto pues de Babidi se puede esperar lo que sea.

Cosas así delatan que este par de Shinianos no tienen ni de cerca esa fuerza que mencionas.

2) La fusion pothala, si bien no sabemos cuanto, tiene un aumento mayor a la Metamor.

Ni siquiera el manga dice que hay un aumento mayor, sólo dice que es mejor, posiblemente por lo que menciona el viejo Kaioshin ya que es permanente, no hay que procuparse por el límite de tiempo, no hay que igualar el Ki ni hacer un ritual como la metamoru, pero jamás se habla en sí de un aumento mayor, eso lo dicen las guías, no el manga.

Si nos vamos por el manga podríamos decír incluso que un Gogeta tendría casi el mismo poder que Vegetto, pero con la desventaja de que Goku nivela su poder al de Vegeta, el límite de tiempo y esas cosas, pero si tomamos en cuenta las guías pues Gogeta sólo sería más fuerte que Gotenks por una cantidad considerable, pero sería muy inferior a Vegetto.

La cosa finalmente es que el aumento de ambas fusiones es arbitrario en el manga, no es suma, no es multiplicación, raíz cuadrada, nada.

3) Los chicos antes de la sala del tiempo eran algo mas poderosos que KaioShin pero mucho menos que Kibito.

No hay datos para compararlos así, y con el primer punto aclaré que los Shinianos no tenían ese nivel por lo que éste punto va ligado a lo que contesté antes.

4) Kibitoshin no supera, ni siquiera se le acerca a Goku.

Para lo que estamos debatiendo resulta intracendente. No es punto de controversia cuando hablamos de los niños y Goku.

5) Gotenks supera a Goku por mucho, por ende a Kibitoshin por muchiiiiiisimo.

Gotenks supera (obviamente) a Goku por mucho, pero no así los niños, ve el manga Choro, hay varias muestras de que Goku es superior por mucho ANTES de entrar los niños a la habitación.

Primero, Goku posee dos transformaciones más, su poder base se delata como mayor indiscutiblemente ya que debe tener un poder superior en estado normal para soportar las fases 2 y 3 puesto que consumen aún más energía que el SSJ.

Segundo, Goku siempre se sorprendió únicamente porque los niños se trasnformaron tan pequeños, más hay mucho tramo en la fuerza de un SSJ, hay mucho tramo de un A-16 a un Goku en los Cell Games, pero mucho diría yo. Goku al ver el poder de los niños al tope en el palacio de Kamisama no se inmuta para nada, de hecho les dice "así que este es su límite, ¿eh?", a lo que Trunks y Goten se sorprenden al no causarle nada de sorpresa ni asombro cuando el mismo Piccolo se caga en los pantalones, y vaya que Piccolo tiene un poder bastante considerable, lo que demuestra que Goku ya está en otro nivel muy alto al que tenía en los Cell Games.

Finalmente Goku le comenta a Piccolo que se arriesga con los niños, evidentemente refiriéndose a su poder, pero que con lo extraordinarios que son puedan vencer a Boo, ésto nos dice que entre los dos y fusionados es posible que puedan hacer algo, pero no dice que van a ser más fuertes que el separados, siempre se refiere a ellos en par, se refiere a la fusión.

6) Ninguno de los 2 niños alcanza por separado la fase de SSJ2.

Porque no cuentan con el nivel para acceder a esa fase, mientras que Goku tiene más poder base para soportar la fase 2 perfectamente y alcanzar la 3 sini problemas también, ya el control de ella es harina de otro costal.

Así está la cosa: Que Goku acceda a la fase 2 y a la 3 delata que tiene un poder base brutal, más que el que tiene incluso Vegeta pues él si alcanza el tope de la fase 2 y alcanza el inicio de la 3.

El SSJ consume mucha energía (que proviene de tu poder base claro está), el SSJ2 consume más todavía y el SSJ3 ya te consume una brutalidad, ésto es cánon definitivamente, y siendo así pues es ilógico que unos chiquillos que no pasan de la fase 1 superen por el doble siquiera a alguien que domina la fase 2 y alcanza la 3.

Es guión que la fusión aumente tanto el poder, porque en el manga no es una suma de poderes base, Goku lo aclara con su comentario acerca de cuando vió a los metamorianos fusionarse, dos seres débiles hacen un guerrero fuerte, si fuera una suma ésto no sería lógico.

La fusión en el manga no es una suma, por ello los niños no necesitan ni igualar a Goku para superarle por muchísimo fusionados. Sólo cuando tomamos en cuenta lo que dice la Super Exciting Guide es cuando uno empieza a hacer cuentas y ve que de perdido los niños eran más fuertes que Goku por al menos 4 veces, ¿y por entrenar menos de 7 u 8 días? Como te dije, un mestizo es increíble pero no a ese grado. Hay que anteponer el manga siempre por esa causa.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Dom Dic 30, 2012 3:44 am

@Galaxy
Si te vas a guiar por gags humoristicos, Krillin y Milk podrian detener a Goku, ya que cuando el intenta escaparce para que no le den una inyeccion, son ellos los que lo detienen... Mas alla de eso, Kaioshin dice cuando Gohan saca la espada "nadie que conozca ha podido sacarla" y Kaioshin y Kaio Sur se conocian... En fin para mi ese simple hecho no prueba nada, vos decis que el Supremo Kaiosama del Sur nunca intento sacarla, yo digo que intento y no pudo, digo que tenemos que luchar para decidir quien tiene razon XD, no hablando en serio, son cuestiones de interpretacion asi que no quiero ahondar en la cuestion, en mi humilde opinion el hecho de que Gohan dijese que Kibito no era alguien con quien pudiese finjir, habla a las claras de un gran poder, y mas aun cuando finalmente accede a transformarse en Ssj.
Sobre los ataques de Boo, este mounstruito tiene mas sabiduria de la que aparenta, yo no creo que halla atacado a Gohan y a Kaioshin con el mismo poder, solo jugaba con ellos, ya que si queria podia eliminarlos en un abrir y cerrar de ojos.

@SA17
1) Ya le respondi a Galaxy. Puedo agregar que con lo que vos me decis Kaioshin tendria un poder mucho mayor al que yo mencione, cosa que reforzaria mi postura, pero mas alla de eso, como dige antes, para mi Boo solo estaba jugando.

2) El mismo manga lo demuestra, Veguetto es muy superior a Gohan SNS, que a su vez es muy superior a Gotenks, con todo y Plus, si el aumento de la Pothala no fuera mayor a la de la metamor no deberia haber tanta diferencia, sobre todo porque si hablamos de un plus, un plus es un accesorio, no puede superar el aumento principal que seria el de la fusion pothala a secas.

3) Lo que vengo diciendo.

4)No es el punto de la controversia, pero comparar el nivel de Goku que no es una fusion, sirve de ancla para comparar los resultados de ambas fusiones.

5) Eso de que hay que tener cierto nivel para alcanzar una transformacion u otra es una interpretacion que se ha dado entre los fans, ya de por si es un argumento sumamente discutible, podria ponerte como ejemplo el hecho de que Vegeta tiene una base similar a Goku pero aun asi no puede acceder al Ssj3.
Y yo se que Goku antes de que los chicos entren a la sala del tiempo les supera por mucho, yo hablo del despues. Y aclaro que tambien hablo de las bases, ya que se que los chicos nunca podrian superar a Goku como Ssj3.

6) Lo que conteste antes. Sobre el consumo de energia, en tal caso, podria accederse a un estado con menos tiempo para explotarlo.

Ya te aclare que se lo de que la fusion no es una suma ni nada de eso, y solo para futuras referencias, yo nunca tomo en cuenta las guias puesto que si tienen "horrores" como esos, no puedo darles demaciado credito.

Verdad que semejante aumento en tan pcoos dias hace ruido Very Happy? Es que es lo que yo digo una locura... tanto como que les de mejor resultado a los Guerreros Z el entrenamiento de Kamisama que el que le dio a Goku, si hasta a Yajirobe que no controla su Ki ke sento mejor, o el mejor resultado que le dio al mismo Piccolo el entrenamiento de Kaiosama... y buen asi paso... No tiene nada que ver con el tema pero me hace acordar a cuando dicen "Si a Cell le destruis el nucleo de regeneracion de la cabeza no se puede regenerar" y vos te quedas mirando la escena cuando Goku le vuela medio cuerpo y el tipo tan alegre y pensas "que no vieron el mismo manga que yo?" Y la respuesta es "es que eso fue un error" y puede ser... pero error o no, es lo que pasó... y los hechos no pueden negarse.

Cierro con una refleccion para quier quiera leerla: tal vez cuando empecemos a aceptar que el mismo Tori se caga en su propia logica, podamos aceptar mejor este tipo de hechos.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Dom Dic 30, 2012 9:33 am

No voy a comentar todo porqué vamos a correr en círculos...xDDD

Piccolochoro escribió:


5) Eso de que hay que tener cierto nivel para alcanzar una transformacion u otra es una interpretacion que se ha dado entre los fans, ya de por si es un argumento sumamente discutible, podria ponerte como ejemplo el hecho de que Vegeta tiene una base similar a Goku pero aun asi no puede acceder al Ssj3.
Y yo se que Goku antes de que los chicos entren a la sala del tiempo les supera por mucho, yo hablo del despues. Y aclaro que tambien hablo de las bases, ya que se que los chicos nunca podrian superar a Goku como Ssj3.

No es una interpretación, es algo que se nos muestra en el Manga... cuando Gokû encara a Nappa y Vegeta, Krilin dice que nunca vio a Gokû tan furioso, y aun así no se transforma en SSJ...

O cuando Cell mata a Trunks, Vegeta pierde totalmente la cabeza, podría haberse transformado en SSJ2 con todas las de la ley, pero no... eso nos demuestra que hay tener cierto poder para acceder al SSJ2...

Al mismo tiempo, Gokû le llevaba una AMPLIA distancia a Vegeta en el Arco de Buu... por eso Vegeta decidió que Babidi lo poseyera, ya que así podría cubrir la brecha que había... de ahí que Gokû pueda acceder al SSJ3...

Despues de la Sala del Tiempo los niños refinaron mas su poder y practicaron las Danza de Fusión... podriamos alegar que llegaron a un nivel como Gohan, pero no que superaron a Gokû por mas del doble... eso es una burrada peor que decir que Piccolo estaba cerca de Gokû SSJ cuando peleó con #20 xDDD

Piccolochoro escribió:
6) Lo que conteste antes. Sobre el consumo de energia, en tal caso, podria accederse a un estado con menos tiempo para explotarlo.

Ya te aclare que se lo de que la fusion no es una suma ni nada de eso, y solo para futuras referencias, yo nunca tomo en cuenta las guias puesto que si tienen "horrores" como esos, no puedo darles demaciado credito.

Verdad que semejante aumento en tan pcoos dias hace ruido Very Happy? Es que es lo que yo digo una locura... tanto como que les de mejor resultado a los Guerreros Z el entrenamiento de Kamisama que el que le dio a Goku, si hasta a Yajirobe que no controla su Ki ke sento mejor, o el mejor resultado que le dio al mismo Piccolo el entrenamiento de Kaiosama... y buen asi paso... No tiene nada que ver con el tema pero me hace acordar a cuando dicen "Si a Cell le destruis el nucleo de regeneracion de la cabeza no se puede regenerar" y vos te quedas mirando la escena cuando Goku le vuela medio cuerpo y el tipo tan alegre y pensas "que no vieron el mismo manga que yo?" Y la respuesta es "es que eso fue un error" y puede ser... pero error o no, es lo que pasó... y los hechos no pueden negarse.

Cierro con una refleccion para quier quiera leerla: tal vez cuando empecemos a aceptar que el mismo Tori se caga en su propia logica, podamos aceptar mejor este tipo de hechos.

Lo de Cell tiene arreglo... el Núcleo es solo para emergencias y mientras tenga una gran cantidad del cuerpo intacto (Medio cuerpo en este caso) no lo necesita Very Happy

El aumento sigue siendo una burrada... Goten y Trunks no aumentaron mucho, con toda la furia igualaron a Gohan...

El chiste es que la Fusión es monstruosa por su aumento de poder indefinido:

(Trunks SSJ + Goten SSJ) x *Inserte aquí un mega aumento X de poder regido por la necesidad argumental* = Gokû SSJ3
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Lun Dic 31, 2012 5:56 am

@Galaxy
Si es una interpretacion, sencillamente te podria decir que Goku en ese momento, si bien como dice Krillin, nunca habia estado tan furioso, no estaba tan furioso como cuando Freezer mato al buen Krillin. Lo mismo sobre Vegeta, perdio la cabeza pero quien sabe si tanto como Gohan. Ademas todo eso puede tener que ver, no con el poder base sino con el dominio que se tenga sobre la transformacion anterior, Gohan la tenia totalmente dominada, no asi Vegeta, ojo, no estoy negando que pueda ser como ustedes dicen sobre un suelo de base necesario, pero eso no se dice, ni siquiera se insinua, asi que no deja de ser una interpretacion, vos tomas 2 hechos que mencionaste: la no transformacion de Goku contra Napa y la no transformacion de Vegeta cuando perforan a Trunks y le das la interpretacion que te resulta mas logica, pero al no estar dicho textualmente, y habiendo otras posibilidades igualmente logicas, como digo siempre... No puedo tenerlo por probado XD.

Y sobre Cell, yo creo que ese arreglo que hacen muchos es muy rebuscado, yo lo haria mas sencillo y diria simplemente que Cell se equiboco al asumir que su regeneracion funcionaba exactamente igual que la de los Namekusein, a fin de cuentas son organismos distintos, pero mas alla de una opcion u otra, en ese caso somos nosotros los fans los que buscanos una vuelta de tuerca para darle logica, la realidad atras de eso es que a Tori le chupa soberanamente un huevvo XD


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Lun Dic 31, 2012 6:30 am

Piccolochoro escribió:
@Galaxy
Si es una interpretacion, sencillamente te podria decir que Goku en ese momento, si bien como dice Krillin, nunca habia estado tan furioso, no estaba tan furioso como cuando Freezer mato al buen Krillin. Lo mismo sobre Vegeta, perdio la cabeza pero quien sabe si tanto como Gohan. Ademas todo eso puede tener que ver, no con el poder base sino con el dominio que se tenga sobre la transformacion anterior, Gohan la tenia totalmente dominada, no asi Vegeta, ojo, no estoy negando que pueda ser como ustedes dicen sobre un suelo de base necesario, pero eso no se dice, ni siquiera se insinua, asi que no deja de ser una interpretacion, vos tomas 2 hechos que mencionaste: la no transformacion de Goku contra Napa y la no transformacion de Vegeta cuando perforan a Trunks y le das la interpretacion que te resulta mas logica, pero al no estar dicho textualmente, y habiendo otras posibilidades igualmente logicas, como digo siempre... No puedo tenerlo por probado XD.

Otra incluso mejor, cuando Tambourine mata a Krilin, Gokû se vuelve totalmente loco, y se veía verdaderamente furioso, hasta se le eriza el cabello por la furia... pero no se transforma (Y tenía mas edad que Gohan), obviamente Tori no pensó en el Super Saiyano cuando Gokû ni siquiera era Saiyano... pero ahí vemos que la furia controló las acciones de Gokû (Que no escuchó las advertencias de Roshi) y aun así no se transformó... no es interpretación, es que para mantener la transformación necesitás X poder... Gohan cuando se transforma por primera vez en Super Saiyano no logra mantener la transformación mas que unos segundos ¿Por qué? Porqué no tenía suficiente energía para hacerlo, despues queda MUY agotado... eso nos prueba que el Super Saiyano requiere una X cantidad de energía para mantenerse activo (Al menos antes de ser dominado), que Gohan no tenía en ese momento... ¿Por qué Gotenks se transforma TAN fácilmente en SSJ2 y luego pasa a SSJ3 como si nada? Porqué su poder es inmenso, superior al de Gokû, y por eso puede acceder a las Fases mas avanzadas como si fuese un juego y sin problemas...
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Lun Dic 31, 2012 3:08 pm

@Galaxy
De nuevo, es una interpretacion, Tori en el momento que Tambourine mata a Krillin, no te pude estar diciendo "Goku aca no se transforma en SSJ porque no tiene suficiente poder" ni siquiera te lo puede estar diciendo de manera implicita ya que ni siquiera el tenia pensado, ya no el SSJ, ni siquiera el sayajin. Con lo cual te podria decir que de nuevo, Goku podria haberse enfurecido pero no tanto como cuando Freezer mata a Krillin, hay una diferencia sustancial entre las 2 muertes, cuando Tambourine mata a Krillin, habia una solucion, que era pedir a Sheng Long que lo reviviese, para cuando Freezer lo mató, si bien habia solucion, en la cabeza de Goku no estaba esa idea con lo cual supuso erroneamente que nunca mas veria a su gran amigo, ademas son momentos distintos, no es lo mismo una amistad de pocos años que una aistad de toda la vida.
Y sobre lo que me comentas de Gohan, es una de las posibilidades alternativas que plantee cuando cuestione el caracter absoluto y comprobado que le dan a esto de las bases que no es mas que una teoria, me cito a mi mismo:
"Sobre el consumo de energia, en tal caso, podria accederse a un estado con menos tiempo para explotarlo."


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Lun Dic 31, 2012 3:59 pm

@Piccolochoro

Gokū no pensó que podia revivir a Krilin, no pensó en nada mas que matar a Tambourine, de hecho cuando lo encuentra le dice: "Devolveme mi Esfera del Dragón y la vida de Krilin!!" Asi que no se puede decir que en ese momento pensó en eso porqué claramente no es así…
Al mismo tiempo el hecho de que Gokū no se transforme frente a Vegeta y Nappa debería ser mas que sufiente prueba, porqué no es interpretación, ya que Gokū vio a Piccolo muerto, asi que bien sabía que no podrian usar las Dragon Ball para revivirlos a todos, se notaba claramente su enfado, y aun así no se transforma… con lo de Vegeta al morir Trunks lo mismo, Vegeta queda shockeado un momento sin poder creerlo y luego grita con todas su fuerzas (Muy parecido al momento en que Gohan ve "morir" a #16) y se transforma en SSJ para atacar… si hubiera tenido el nivel sufiente ahí se hubiera transformado en SSJ2 de una, es mas que claro…
Y con lo de Gohan en la Sala del Tiempo es mas que prueba suficiente para dar cuenta que acceder al Super Saiyano se requiere cierto nivel, en su primera transformación no pudo mantener el estado mucho tiempo, ni unos segundos ¿Por qué? Por falta de poder… Gokū cuando se transformó en Namek claramente era mas fuerte porqué pudo mantener la transformación al menos 10 minutos, e incluso pudo volver a transformarse sin problemas cuando Freezer se resigna a admitir la derrota… ya el solo detalle de Gohan nos prueba que hay que tener cierto nivel para poder acceder al Super Saiyano, y mas para poder llegar a sus fases avanzadas… Tori lo dejó todo claro, como siempre hace en su estilo, casi nunca dice las cosas textualmente en el Manga, pero lo deja claro con los hechos que podemos ver y con las palabras de los personajes…
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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Lun Dic 31, 2012 7:35 pm

@GalaxyNeir
@Piccolochoro

Par de locos, desaparezco unos días y ya están comentando hasta de Tambourine y Nappa xD.

Siguiendo lo que estabamos discutiendo en primer lugar, contesto los puntos de Choro, la verdad es que no hay necesidad de irnos a otras cosas, eso ya es alargarse innecesariamente.

1) Ya le respondi a Galaxy. Puedo agregar que con lo que vos me decis Kaioshin tendria un poder mucho mayor al que yo mencione, cosa que reforzaria mi postura, pero mas alla de eso, como dige antes, para mi Boo solo estaba jugando.

No leo lo que le respondes a otros usuarios, no todo, es demasiado texto para mis neuronas, te respondo a ti pero no puedo con todos ya que se abordan puntos distintos aunque de un mismo tema, si me pongo a leer cada cosa que se han contestado no acabo nunca de leer y escribir yo.

Bueno, primero.

Claro que Boo estaba jugando, pero de igual manera jugaba con Dabura y jugó así con Gohan, los golpes que les soltó a todos fueron una caricia de parte suya prácticamente, pero vuelvo a repetir, de ser el Kaioshin del Este más débil de lo aparente lo habrían matado, aunque otro punto es que él posee una mágia muy superior, lo que tal vez le hizo alargar más la cosa y Majin Boo decidió jugar más con él, no así con Gohan o con Dabura que los mandó a la goma en seguida.

Te puedo decír que en el manga se dicen dos cosas de parte del viejo Kaioshin:

1. Que el Kaioshin del Este es muy débil apesar de ser un Kaioshin, por lo que está en duda el comentario de éste donde se incluye al decír que "todos los Kaioshin podían tumbar a Freezer de un simple golpe".



2. Cuando Kibitoshin se siente con ánimos de pelear el viejo le aclara que no es tan fuerte como piensa:



Además, si lees detenidamente el manga, al parecer tanto el Kaioshin del Este como el anciano siempre hablan de poder y fuerza un tanto relacionado con sus capacidades mágicas, puede ser incoherente pero así lo demuestran con sus actos; primero el viejo dice que era muy fuerte y poderoso, luego aclara que no se refería a fuerza física, el mismo Kibitoshin puede estar malinterpretando un grandísimo poder como fuerza física y no lo que debe ser con seguridad, un enorme poder mágico y el aumento normal de la unión de sus fuerzas con los pothala.

Al final Kibitoshin no es rival ni para un Goku o un Gotenks y eso que le representa un beneficio los pothala, lo que nos llevaría a pensar que con todo y un mayor aumento no les llegan al nivel para nada, y si ni así lo logran pues por separado deben tener un poder insignificante en realidad, recordemos que si bien Vegeta dice que Kibito se confió con Dabura después admiten que Dabura era más fuerte de lo que pensanban.

Pero bueno, lo que debería importar es Goten y Trunks frente a Goku aquí primeramente.

2) El mismo manga lo demuestra, Veguetto es muy superior a Gohan SNS, que a su vez es muy superior a Gotenks, con todo y Plus, si el aumento de la Pothala no fuera mayor a la de la metamor no deberia haber tanta diferencia, sobre todo porque si hablamos de un plus, un plus es un accesorio, no puede superar el aumento principal que seria el de la fusion pothala a secas.

Ese plus del que hablas, eso es lo que inventan los fans, no el poder mínimo para cada fase del SSJ. El Ro Kaioshin no habla de ningún plus ni nada, se malentienden sus palabras totalmente. Con lo que te muestra el manga el mismo Gogeta en SSJ3 superaría considerablemente a Gotenks en la misma fase por el hecho de que hay una diferencia entre Vegeta y Goten, sus eslabones más débiles.

De verdad que no hay ningún plus en la fusión pothala, ni en el manga ni en las guías te lo plantean, por lo que no hay más razón que se llevan una brutalidad Goku y los niños, y si me preguntas igual va para Vegeta; ese sparring en la cámara de gravedad lo demuestra a plenitud, Vegeta se pone serio, un golpe al rostro y Trunks al suelo, el mismo Trunks comenta que ni soñando le va a poder ganar.

¿Qué tanto pudo haber incrementado este muchacho su poder en 6 ó 7 días? Pues casi nada diría yo, ya lo que se ve con la fusión es harina de otro costal, a la fusión le puedes dar un aumento brutal sólo por guión, lo curioso es que a la fusión de los padres les dieron un aumento aún más brutal todavía, así que aunque se exagere pues bien se remarca la diferencia.

3) Lo que vengo diciendo.

Aquí ya me perdí, no sé ni qué veníamos diciéndo en este punto xD, pero bueno creo que se resolverá con lo que explique más adelante.

4)No es el punto de la controversia, pero comparar el nivel de Goku que no es una fusion, sirve de ancla para comparar los resultados de ambas fusiones.

Hombre, es que no tiene nada qué ver que como fusión superen a Goku, hemos dicho mil veces que la fusión aumenta el poder de ambos a cantidades no determinadas, sólo se sabe que éstas están por encima de alguien como Goku pero no aseguran que los niños sean por sí solos más fuertes o iguales siquiera, lo que lo dice es su actuación antes de fusionarse.

Éstos niños se transforman y van a tope, y Goku como si nada, cuando alguien como Piccolo se caga al verlos:



La reacción de los niños a su vez lo dice todo, traen una carita (por sus comentarios) de "¿qué le pasa a éste tipo? ¿qué no nos ve?".

Hay que ver dos cosas, Piccolo ha estado entrenando como por 7 años y se sorprende con estos niños, que si bien les va pudiesen tener un poder como el de Goku en los Cell Games, pero Goku ha entrenado el doble, el triple o hasta cuatro veces más gracias a que en el otro mundo no se agota, tiene dos fases más que éstos chicos, su poder base es mayor y eso no es ningún invento Choro, te lo dice el manga, pero la verdad es que eso te toca a ti verlo en el manga para decír luego que es un invento hecho por los fans, aunque bueno, creo que algo de eso vimos en este tema:

http://dragonballmultiverse.foroweb.org/t4304-goku-vs-goten?highlight=Goten

Hay que aclarar una cosa nada más, jamás he dicho que se necesita un poder base fijo para ese proposito, cada cuerpo reacciona diferente y eso es evidente.

5) Eso de que hay que tener cierto nivel para alcanzar una transformacion u otra es una interpretacion que se ha dado entre los fans, ya de por si es un argumento sumamente discutible, podria ponerte como ejemplo el hecho de que Vegeta tiene una base similar a Goku pero aun asi no puede acceder al Ssj3.

Y yo se que Goku antes de que los chicos entren a la sala del tiempo les supera por mucho, yo hablo del despues. Y aclaro que tambien hablo de las bases, ya que se que los chicos nunca podrian superar a Goku como Ssj3.


Es que no me puedes decír que Goten es más fuerte que Goku en base y en SSJ Choro, que no me lo has dicho pero me lo estás insinuando con esas últimas palabras; prácticamente te oigo decír (o teclear) que Goku sólo gana por tener más transformaciones, es una contradicción que ya ha abundado en el foro, de hecho en el tema éste que te puse arriba creo que se menciona alguna vez también, no recuerdo.

Es una contradicción grave, no tuya, sino del mismo pensamiento en sí; Goku no puede tener menos base que Goten y acceder a la fase 2 y a la 3, ¿qué limita entonces a los chicos? Absolutamente nada, si es que tienen ese poder, pero como no lo tienen... Hombre, creo que es hasta de lógica, si los chicos se cagan de la risa para transformarse pues nada les impide acceder a la fase 2 siquiera con ese supuesto poder que les atribuyes, es más, con que igualen a Goku en base lo logran así de fácil, pero vuelvo a repetir, no tienen ese poder base, no logran esas fases por consecuencia.

Olvidemos por un instante que Piccolo se caga al verlos, A-18 se caga al verlos, todos se cagan, menos Vegeta y Goku; Vegeta y Goku sólo se sorprenden al verles transformarse siendo unos auténticos mocozos, pero luego Vegeta los trata con muchísima naturalidad, no los ve como un reto jamás, y todavía Goku además de no sorprenderse de ver su poder al tope le cuenta a Piccolo que se arriesga demasiado al dejarles a Majin Boo (gordo) para ellos dos, y fusionados:



Goku aclara varias cosas importantes con palabras o con reacciones:

1. Que los niños no están a su altura (como se demuestra en la viñeta de más arriba y en la anterior).
2. Que por lo tanto corre un riesgo porque no sabe cómo será la fusión a ciencia cierta en ellos (como muestra la viñeta anterior y la de abajo).
3. Lo único que sabe Goku es que dos metamorianos débiles se transformaron en un guerrero fantástico, por lo que obviamente que los niños alcancen un poder muy superior a Goku no tiene nada de anormal, no implica que hayan igualado a éste, es la mera fusión, es una condenada brujería la desgraciada xD.



Por cierto, ¿cuándo Vegeta tiene una base similar a Goku? En su estado sin posesionar no, no tiene una base como la de él, en su estado posesionado tiene más fuerza, casi la de Goku, pero no es suya propiamente en primer lugar y Vegeta ni siquiera sabe que existe el SSJ3, de hecho ni siquiera intenta alcanzar un estado superior de fuerza, no le pasa ni por la mente, cómo va a lograrlo entonces.

6) Lo que conteste antes. Sobre el consumo de energia, en tal caso, podria accederse a un estado con menos tiempo para explotarlo.

Una cosa es la fuerza para acceder a él, otra es la necesaria para mantenerlo y otra que lo controles a plenitud (ésta última no tiene nada qué ver con el poder base).

También dije que todos los individuos son diferentes, pongamos el caso de Vegeta con lo del SSJ, por ejémplo.

Él no estaba muy por debajo de Goku cuando estaban en Namek, él último Zenkai de Vegeta y el de Goku no los alejaron mucho, de hecho puedes ver que Vegeta sí veía los ataques de ese Freezer en su forma original contenidísimo, y Goku también pero los esquivaba, ya luego Goku saca el Kaioken, pero su fuerza (la de Vegeta y Goku) no era muy diferente, al menos no al extremo.

Luego vemos que pasan dos años de que Goku vence a Freezer en Namek y Vegeta sigue sin poder transformarse, pero ésto no es precísamente (y a mi criterio) por que le falte base, de hecho él tenía más base cuando se transformó, se ve perfecto ya que en la saga de los androides aparece con más fuerza que Goku y no es más que por eso, tenía más base por entrenar más.

Vegeta igualmente no sabía ni cómo era un SSJ, eso también tiene mucho qué ver, cómo diablos va a transformarse si no sabe cómo funciona o cómo se siente, Goku se transformó de puro milagro, se dió una rabieta de esas que casi nunca tiene y ándale, Vegeta siempre está de mal humor pero otra cosa es que se diera igual una rabieta lo suficientemente decente para servir de gatillo y transformárse.

Al menos lo de la ira funcionó al pie de la letra con Goku, Vegeta y Gohan, ya Trunks y Goten son casos aparte ya que su fuerza viene más por genes que por otra cosa, sus padres eran muy poderoso cuando les concibieron, o mejor dicho, cuando embarazaron a sus pobres madres.

Verdad que semejante aumento en tan pcoos dias hace ruido?

Es que lo otro que dices se demuestra plenamente, que Ten Shin Han sea fuerte, que Piccolo sea fuerte, es una locura contando los pocos días o el método de entrenamiento pero se demuestra, lo de los niños no.

Los niños nunca hablan de su fuerza precísamente refiriéndose a ellos, siempre meten a la fusión entre palabras. Cuando mencionan en el manga que pensaron que el estado de SSJ era insuperable pero por supuesto que se referían a la fusión, eso se vió, ellos no pasaron jamás de la fase 2 y la fusión sí, además Goku es claro en afirmar que la fusión va a alcanzar poderes que los individuos jamás podrían tener por separados.

Creo que está más que claro que Goten (ni Trunks en realidad ya que nunca se han llevado mucha ventaja los dos) jamás llegó a una fase 2 ni en todos los años posteriores a la batalla con Boo.

Goten en el torneo (el último de DBZ) se lamenta porque le tocó con Mr. Boo y le va a tumbar en la primera ronda:



Ahora, uno puede decír "pues de seguro su poder disminuyó por no entrenar", se le ve entrenando con Goku, osea que entrena, no siempre, pero lo hace, así que si tiene un poder como el de Goku en base en la saga Boo pues para nada debería sentir miedo de Mr. Boo, quien tiene un poder como el de Vegeta en esa misma saga más o menos, se nota en la resistencia de ambos ante Kid Boo, hasta puede que Mr. Boo sea más débil que el mismo Vegeta sin la posesión y más puntos en contra para Goten o Trunks, un nivel como el de Goku en la saga Boo no es poca cosa como para temerle a Mr. Boo.

En fin, me he cansado de verdad, tengo como dos horas escribiendo pero ojalá valga de algo ésto, yo sé que no se cambia de idea así de fácil pero créeme, éste tema no es nuevo, yo no me considero un cabeza dura para no admitir que éstos chiquillos son superiores por separado a Goku en esa saga, que creo que finalmente de eso estamos hablando.

Toriyama tiene una lógica de miedo, pero las incoherencias se deben medir por su entorno presente, por lo que estamos llevando, no por cosas pasadas, una cosa es incoherente en un momento de la historia pero no es exáctamente lo mismo que pasó antes, no se si me expliqué.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Mar Ene 01, 2013 3:37 am

@SA17
SObre lo de que nos vamos por las ramas, estamos debatiendo sobre los poderes de Kaioshin y Kibito y el post es sobre Goten y Ub XD...

Loco me dejaste agotado... pero lo lei todo... Intentare responder por partes pero siempre a macro cuestiones porque sino no terminamos mas:

1)
1- Para mi el comentario de RK no pone en duda nada, Kaioshin dice que todos los Kaioshin podian derrotar a Freezer sin ningun esfuerzo y en eso se incluye a sabiendas de que el era el mas debil de todos. Es mas, si comparamos su fuerza con otros Kaioshin como el del Sur, incluso poder derrotar a Mirai Truks en su primer aparicion de un solo golpe, lo dejaria como alguien muy debil para ser un Kaioshin... Por otro lado esa frase me plantea un nuevo interrogante que quiza sea mejor debatir en otro post pero quisiera dejarla flotando:



¿No sera que todos los otros Kaishin que Kaioshin conocio, de aspecto bastante mayor a el, habian tenido su "Kibito" y ya se habian fusionado con el antes de su llegada? Analiza bien ese dialogo y pensateo para otra ocacion.

2- Te sito a vos mismo "Al final Kibitoshin no es rival ni para un Goku o un Gotenks y eso que le representa un beneficio los pothala, lo que nos llevaría a pensar que con todo y un mayor aumento no les llegan al nivel para nada, y si ni así lo logran pues por separado deben tener un poder insignificante en realidad, recordemos que si bien Vegeta dice que Kibito se confió con Dabura después admiten que Dabura era más fuerte de lo que pensanban."

Kibitoshin no es rival para Goku mientras este transformado, a Goku base le parte la madre como dirian mis colegas mexicanos XD. La interpretacion inversa es la que digo yo, no que Kaioshin y Kibito tenian un poder de mier**, sino que Goten y Trunks lograron un nivel monstruoso. Tene en cuenta que para que Dabura halla hecho lo que hizo con Kibito no hace falta que el poder de Kibito sea demaciado bajo, aunque tuviera el poder de A16 como vengo sosteniendo, eso podria pasar.
Y lo de que confunden su poder magico con poder fisico no me lo creo, Kaioshin es un dios de dioses de millones de años, algo de sabiduria debe tener, no puede ser tan idiota.
Siempre sostuve que Kibitoshin estaba a medio camino entre Goku Ssj2 y Goku Ssj3, esa fuerza es tremenda, pero aun asi muuuuuuuuy insuficiente para derrotar a Super Boo y si a eso le sumamos que no sabe pelear cuerpo a cuerpo termina siendo un estorbo, por eso el RK dijo lo que dijo.

3) Yo ya tampoco me acuerdo XD.

4) No es un invento basado en el aire, tenes razon en que es una interpretacion de palabras del RK, pero asi como Galaxy interpreta que en tal o cual momento si uno no se transforma en ssj es porque no le alcanza el poder base y en base a eso se genera una "ley" que dice que es necesaria una base x para poder transformarse, yo interpreto semejante aumento, tanto de Kibitoshin, como de Vegetto, sumado a las palabras del RH, como que la fusion pothala tiene un aumento mayor, sino porque no intentar la metamor siendo que Goku y Vegeta preferirian volver a estar separados?
Lo que vos no logras entenderme o mejor dicho yo no logro explicarte, es que yo no estoy diciendo "Los chicos por separado superan a Goku, porque Gotenks supera a Goku por mucho", mi comparacion de Gotenks y Goku, va de la mano con mi comparacion con Kibitoshin y Goku. Osea la pregunta a responderme aqui seria ¿porque una fusion inferior, da tan buenos resultados en comparacion con una superior? Y vos me respondes que porque Kibito y Kaioshin no eran tan fuertes y no estoy de acuerdo, y luego me respondes que el aumento de la metamor es mousntruoso y estoy de acuerdo, pero considero que el de la pothala es aun mayor, asi que la unica solucion logica que encuentro es que los chicos superaron a Goku y por eso hay tanta diferencia entre Gotenks y Kibitoshin.
Los demas argumentos que das en este punto, son de antes que entren a la habitacion del tiempo y yo hablo del despues asi que no voy a detenerme en ellos.
Y entre en el link que dejaste pero deje de leer apenas citaste a Paffy XD Nunca le hice demaciado caso a ese muchacho.

5) Sobre este punto me interesa responder dos interrogantes que dejaste "¿que limita a los chicos para alcanzar las siguientes transformaciones si es que tienen una base mayor a la de Goku?" Yo podria responderte "El tipo de entrenamiento" y eso podria responder tambien a un post que Galaxy dejo mas arriba, sobre que Vegeta no se transformo en Ssj2 al ver perforado a Trunks, cosa que fue similar a cuando Gohan ve morir a A16... pero ellos habian tenido entrenamientos distintos, lo mismo que los chicos, mal o bien nunca dejan de jugar, cosa que Goku, Vegeta y hasta el inutil de Gohan nunca hicieron con el entrenamiento, siempre lo tomaron en serio. A Trunks, que se transforma mediante un entrenamiento del tipo "juego" le cuesta mucho menos transformarse que a Mirai Trunks que lo intenta mediante la ira, quiza eso sea sçposible solamente en la prima fase...
Y cuando Vegeta tiene una base similar a Goku, durante la posecion de Babidi, si su Ssj2 aumenta, se supone que su base tambien deberia aumentar, y al ser las 2 fases de Ssj2 similares, estariamos hablando de bases similares, porque Vegeta no accede a la pase de Ssj3 estando poseido?

6) Vuelvo a citarte mi querido amigo (Apa!!! que me esta gustando citarte... mmmm jajaja) "Una cosa es la fuerza para acceder a él, otra es la necesaria para mantenerlo y otra que lo controles a plenitud (ésta última no tiene nada qué ver con el poder base)."
Son cosas distintas porque vos elegiste interpretar que el poder base sirve para acceder a la transformacion, itenta verlo desde la optica que yo te plantee y vas a ver que lleva su logica. (Aunque no te convenza ni un poco hace el ejercicio mental de revisar esa posibilidad)

Finalmente:


Son 10 años entrenando poco y a desgano... si, asi como por guion el aumento de poder puede ser brutal, la disminucion tambien puede serlo.

Creo que fue un post mio el que inicio semejante debate, y en el dige:
"Ub derrota a Goten antes de entrar en la sala del tiempo y tambien en su aparicion como adolescente, pero en el medio estuvo la sala del tiempo y ahi gana Goten."
O algo asi fue mi post XD.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Mar Ene 01, 2013 4:09 pm

@Piccolochoro

Bueno, hay que ver una cosa respecto a lo que me comentas del Kaioshin del Este, y es que apesar de que ya tiene millones de años vigente y fresco sigue siendo un verdadero novato, eso es lo que remarca el anciano, y de las palabras del anciano a las del joven Kaioshin hay mucha diferencia; éste señor es el ser más sabio de todo el universo Dragon Ball.

De hecho hasta Goku termina dándose cuenta y el Kaioshin del Este también, cuando ven que el anciano ve cualquier cosa, sabe cualquier cosa y hace muchas más, Goku le insinúa eso al joven Kaioshin y él mismo le dice en un tono molesto "y yo en cambio no sirvo para nada, ¿no?", y obviamente no, compara a los dos y este muchacho es un verdadero novato pese a tener millones de años vigente en su puesto de Dios, es un mocoso.

Además, hay algo rarísimo en el comentario eterno del Kaioshin del Este, cuando dice que había 5 Kaioshin y Boo mató a 4, cuando todos sabemos que Boo absorbió a 2 y mató 2, dejándolo a él vivo.

Ya en cuanto a Kibito, lo que Vegeta menciona primero es una simple apreciación a la ligera, para mí que pensaba que Kibito era más fuerte y Dabura más débil al principio, luego resulta lo contrario. Luego los Kaioshin, tanto el anciano como el del Este jamás mostraron ni un solo rastro de fuerza física, todo lo hacían con magia, el mismo Kibito también sólo mostró magia, además hay un detalle igualmente raro sobre la fusión pothala, y es que el mismo Vegetto sólo hasta después de unos golpes a Boo le dice "no imaginaba que podría machacarte así", ¿y que Kibitoshin se suelte alardeando de poder a la primera de cambio?

Pero bueno, para no hacerla tan larga, creo que ya más o menos te entiendo.

Aunque te sigo diciéndo que los aumentos de ambas fusiones en cuanto a los niños y sobre Kibitoshin fueron muy arbitrarios, realmente no cuadran para nada. Uno diría, pues si la pothala da más fuerza entonces Kibito y el Kaioshin eran una mier** comparados con Goten y Trunks que usaron una fusión más débil, pero igual y lo que pasó ahí fue ésto:

Kibito tiene 30
Kaioshin tiene 50

Kibitoshin tiene 6.000

Goten tiene 60
Trunks tiene 65

Gotenks (base) tiene 2.000

Aquí es un aumento mayor la pothala y uno menos la metamoru, todo perfecto, pero ¿qué sería lo que les hace superiores a Goten y Trunks?

¡Pues el aumento de las fases del SSJ papá! xD

Tenemos entonces asi la cosa más o menos en cantidades oficiales, digamos un aproximado ya que el SSJ nunca multiplica por eso siempre.

Kibitoshin 6.000
Gotenks base 2.000, Gotenks SSJ (x50) 100.000; Gotenks SSJ2 (x100) 200.000; Gotenks SSJ3 (x400) 800.000

Son muchos números que al final ni cuadran, gracias a Tori, pero el problema es que obviamente sabemos éstas cosas:

Kibito y Kaioshin tendrán mucha magia y lo que quieran, pero físicamente no igualan a un Goten o Trunks en SSJ, ahora, si estamos viendo que la fusión que usaron Kibito y Kaioshin era superior pues sólo nos lleva a la conclusión de que Kibito y Kaioshin tenían mucho menos poder que los niños, para que los niños les lleven una gran ventaja con una fusión inferior.

En otro tema, lo del poder base para cada transformación yo lo he sacado del manga, no lo he inventado ni nada, te invito a echarle otra ojeada a mis post en ese tema de Goku vs Goten (o como se llame) que te puse en el comentario pasado, ahí te coloco las viñetas y todo, es que claro que no se dice expresamente como siempre deseas las cosas, pero se demuestra con hechos.

Ahí si ya me evito el discurso porque no se vale xD jajaja, la verdad que no es por pedante pero lo que te digo respecto a eso sí viene en el manga, lo que sería mejor es que tú me comprobaras tu punto con datos en el manga también porque de nada sirve que te coloque una biblia y me la tumbes con "es que eso es apreciación de cada quién", pues no verdad.

Ya por último pues lo que decías de los Kaioshin, a mí no me parece factible eso, que el secreto de su fuerza esté en fusionarse con los pendientes, cuando Toriyama indica que los Kaioshin se escogen por un sorteo, van a un castillo escuela y los elígen como cuando buscan un nuevo Papa, sería ya escoger dos por región prácticamente o que todos se fusionen con el asistente cuando se ve que el anciano no tenía uno siquiera, tal vez le asignaron uno especialmente al del Este porque era el único Kaioshin que quedaba y no se habían asignado otros todavía.

Lo que el anciano quiere decír con aquél comentario, a mi punto de vista, es que el Kaioshin joven es muy débil porque no conoce nada de lo que debería, no sabe sacar el poder oculto, le faltan conocimientos, no sabe qué pasa en otras dimensiones, no tiene las capacidades del otro Kaioshin anciano (claro que él las sacó en gran parte por fusionarse con la bruja), pero si hablamos de magos débiles y magos poderosos pues creo que a eso se refiere más que nada el anciano, que es muy débil ya que no conoce nada de nada.

Y de hecho, según yo, no se coloca como forzosamente que un Kaioshin tenga que tener una fuerza física considerable siempre, se indica que los anteriores tenían una fuerza considerable, pero el anciano dice que él no era temido por su fuerza física sino por sus habilidades mágicas.

Total, ya nos hemos alargado demasiado xD.


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MensajeTema: Re: Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)   Miér Ene 02, 2013 4:16 am

@SA17
Asi son los debates... se van por las aristas y esta bien que asi sea porque hay que considerar todas las variables XD.

Che... nada, me convenciste con eso del Kaioshin 6000 > Gotenks 2000 pero quedan las fases Ssj... es que era tan basico que deberia haberlo pensado yo XD... y eso que digo que hay que considerar "TODAS" las variables posibles. Y no considere eso, que estupido XD... igual sobre lo otro sigo pensando igual pero al menos ahora le encuentro logica y se que no es necesario que los chicos superen por tanto a Goku.
Bueno pido disculpas por generar un debate con tal falt de criterio y agradezco la paciencia tuya y de Galaxy, y ya con mas tiempo voy a leer el otro tema tuyo que me mencionabas y te respondere lo de las bases porque me esta por venir a buscar.


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Goten base (saga Boo) vs Uub (1ra aparición)

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